Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Tiberius Claudius]

Voor het overige bewijs je met je uitvoerige verhaal mijn stelling:

Je probeert de werkelijkheid aan te passen aan je geloof, ook al wil je daar zelf niets van weten.

Kortom, wat ik ook zeg of doe, hoe seculier of wetenschappelijk ik ook redeneer, je zult mijn argumenten altijd en overal als religieus beschouwen. Nu blijkbaar louter op basis van het gegeven dat je het niet met me eens bent. Blijkbaar beschouw je een redenatie zelfs meteen als gelovig zodra het een iets andere kijk op het begin van een mens bevat. Blijkbaar zit er tussen een seculiere en een gelovige kijk op de mens slechts 24 weken verschil. Het heeft voor mij dan geen zin meer om het tegendeel te bewijzen, want je zult het tegenbewijs dan ook in mijn nadeel interpreteren. Net zoals complotdenkers elk tegenbewijs als onderdeel van het complot zullen beschouwen. Tenzij je me kunt aangeven hoe ik dat wél kan, zonder allerlei verborgen voorwaarden achteraf, want dan houd ik me alsnog warm aanbevolen.

Dit komt door een bredere overtuiging van me:

Ik denk dat mensen zich nooit echt volledig van hun achterrond kunnen losmaken ook al zijn ze er van overtuigd dat ze dat wel kunnen.

Het geldt niet alleen voor geloof het geldt ook voor sport.

Stel een voetbalclub spant een geding aan tegen een gemeente omdat die de subsidie wil stop zetten.
Dan maakt de echter wie men treft als rechter nog al wat uit.

Rechter A is een fanatiek voetbal fan.
Rechter B vindt de hele topsport (net al ik) een decadent gebeuren wat zo snel mogelijk dient te verdwijnen.

Beide rechters zullen bij hoog en bij laag volhouden dat hun persoonlijke mening op geen enkele manier meespeelt in het vonnis.

Ik geloof daar niets van en denk:
Bij rechter A is de club in het voordeel.
Bij rechter B is de gemeente dat.

Nogmaals ik denk dat dat voor een ieder geldt.

[Tufkah]

Je doelt uiteraard op de natuurlijke mens en dan ben ik het met je eens.

De zich 'niet natuurlijke mens' achtende lijdt aan arrogantie.

De geestelijke mens heeft in het geheel geen eiwit, laat staan hoog georganiseerd eiwit. Waarom is dat arrogant?

[Tiberius Claudius]

De zich 'niet natuurlijke mens' achtende lijdt aan arrogantie.

De geestelijke mens heeft in het geheel geen eiwit, laat staan hoog georganiseerd eiwit. Waarom is dat arrogant?

Je denkt alle wijsheid in pacht te hebben.
Daarnaast vind je dat mensen die dat ontkennen te dom of te onwillig zijn om dat in te zien.

Hier is het slechts irritant, gaat het om machthebbers dan worden het snel tirannieke despoten, zoals de twee Mahdi's.

[Tufkah]

De geestelijke mens heeft in het geheel geen eiwit, laat staan hoog georganiseerd eiwit. Waarom is dat arrogant?

Je denkt alle wijsheid in pacht te hebben.
Daarnaast vind je dat mensen die dat ontkennen te dom of te onwillig zijn om dat in te zien.

Hier is het slechts irritant, gaat het om machthebbers dan worden het snel tirannieke despoten, zoals de twee Mahdi's.

God schenkt wijsheid (1 Korinthiërs 2:9), maar jij gelooft niet eens in God. Waarom heb je er dan een probleem mee? Je kan vandaag nog op je schreden terugkeren.

[Tiberius Claudius]

Je denkt alle wijsheid in pacht te hebben.
Daarnaast vind je dat mensen die dat ontkennen te dom of te onwillig zijn om dat in te zien.

Hier is het slechts irritant, gaat het om machthebbers dan worden het snel tirannieke despoten, zoals de twee Mahdi's.

God schenkt wijsheid (1 Korinthiërs 2:9), maar jij gelooft niet eens in God. Waarom heb je er dan een probleem mee? Je kan vandaag nog op je schreden terugkeren.

Het is je al eerder verteld:

Je doet anderen af al minderwaardig.

[Tufkah]

God schenkt wijsheid (1 Korinthiërs 2:9), maar jij gelooft niet eens in God. Waarom heb je er dan een probleem mee? Je kan vandaag nog op je schreden terugkeren.

Het is je al eerder verteld:

Je doet anderen af al minderwaardig.

Dat is de attitude van de natuurlijke mens die verdeeld in meer en minderwaardig.
De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand. Wat betekent dat we voor God allemaal gelijk zijn.......

[Ammonius]

Dit komt door een bredere overtuiging van me:

Ik denk dat mensen zich nooit echt volledig van hun achterrond kunnen losmaken ook al zijn ze er van overtuigd dat ze dat wel kunnen.

Stel dat dit klopt, dan wil dat nog niet zeggen dat de argumenten die zij gebruiken niet voor iemand met andere overtuigingen relevant zijn. Het is dan zaak om juist niet te focussen op de overtuigingen van de ander, maar op zijn argumenten.

[Bonjour]

Ik bedacht me er net eentje:
Het ondergeschikt maken van vrouwen.
(Het gaat meestal al goed)
Het afkeuren van homofiele uitingen
(Gaat ook vaak goed, maar er zijn nog te veel problemen.)

[Tiberius Claudius]

Dit komt door een bredere overtuiging van me:

Ik denk dat mensen zich nooit echt volledig van hun achterrond kunnen losmaken ook al zijn ze er van overtuigd dat ze dat wel kunnen.

Stel dat dit klopt, dan wil dat nog niet zeggen dat de argumenten die zij gebruiken niet voor iemand met andere overtuigingen relevant zijn. Het is dan zaak om juist niet te focussen op de overtuigingen van de ander, maar op zijn argumenten.

Zo werkt het niet, bij feiten worden er verschillend uitgangspunten van denken gebruikt.

1. Geleerden zeggen:
"Dit zijn de feiten, welke conclusies kunnen we daar uit trekken?"

2. Gelovigen zeggen:
"Dit zijn de feiten, hoe passen we ze aan zodat ze binnen ons geloof passen?"

[Mullog]

Het goedkeuren en/of gedogen van slavernij.

[Peter79]

Zo werkt het niet, bij feiten worden er verschillend uitgangspunten van denken gebruikt.

Feiten worden dan ook geconstrueerd.

Bruno Latour (een wetenschapsfilosoof)

https://www.felix-en-sofie.nl/event/bru ... er-denking

[Ammonius]

Zo werkt het niet, bij feiten worden er verschillend uitgangspunten van denken gebruikt.

Als iemand een bepaald argument voor een bepaalde stelling presenteert, dan doet het er in eerste instantie niet toe dat diegene wellicht andere uitgangspunten hanteert. Mocht blijken dat zijn uitgangspunten (die jij niet aanvaardt) een voorwaarde zijn voor de geldigheid van het argument, dan rest je slechts één taak: aantonen dat een premisse in het argument rust op een niet-gedeelde overtuiging. Maar hopelijk is een discussiepartner slim genoeg om te beseffen dat alleen argumenten die vertrekken vanuit gedeelde overtuigingen werken, en dan is het zaak om te focussen op de substantie van het argument, ongeacht wat de uitgangspunten van de ander zijn. Eenieder die gelooft dat de mens enige mate van redelijkheid bezit, zal dit principe moeten hanteren.

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar je antwoord op onderstaande vragen:

Inderdaad is de mens niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

[Dat_beloof_ik]

Het eerste gebod: Geen andere goden aanbidden.
Dat kan niet in een moderne samenleving waarin vrijheid van godsdienst een groot goed is.

[Bonjour]

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar je antwoord op onderstaande vragen:

Het lijkt uit je voorbeeld dat je martelen iets negatiefs vindt.
Hoe sta je tegenover mensen die een entiteit aanbidden die mensen martelt?

[Tiberius Claudius]

Zo werkt het niet, bij feiten worden er verschillend uitgangspunten van denken gebruikt.

Als iemand een bepaald argument voor een bepaalde stelling presenteert, dan doet het er in eerste instantie niet toe dat diegene wellicht andere uitgangspunten hanteert. Mocht blijken dat zijn uitgangspunten (die jij niet aanvaardt) een voorwaarde zijn voor de geldigheid van het argument, dan rest je slechts één taak: aantonen dat een premisse in het argument rust op een niet-gedeelde overtuiging. Maar hopelijk is een discussiepartner slim genoeg om te beseffen dat alleen argumenten die vertrekken vanuit gedeelde overtuigingen werken, en dan is het zaak om te focussen op de substantie van het argument, ongeacht wat de uitgangspunten van de ander zijn. Eenieder die gelooft dat de mens enige mate van redelijkheid bezit, zal dit principe moeten hanteren.

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar je antwoord op onderstaande vragen:

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

Het is door hun onwetenschappelijke uitgangspunten onmogelijk met ze ze een wetenschappelijke discussie te voeren.
Dat geldt voor meer gevallen: Complotdenkers , Astrologen , Gebedsgenezers , Srijkers , Filosofen , ........

Je irrelevante vraag valt in de categorie:
"Sla jij je vrouw nog steeds?''
Daar geeft men altijd een verkeerd uitlegbaar antwoord op.

[Dat_beloof_ik]

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

De vraag klopt niet. Hij gaat uit van een algemeen geldende moraal (je vraagt immers of dat moreel verkeerd is, niet of je het moreel verkeerd vind); maar die is er niet.
Ik zou het moreel verkeerd vinden dat ze het kind martelen, maar kennelijk hebben de anderen er geen moeite mee.
Verbieden heeft geen enkele zin, want ze zijn in de meerderheid; ik zou het dus afleggen/verliezen.
Maar buiten dat: ik kies altijd voor rede en uitleg in plaats van domweg verbieden, omdat bij reden en uitleg mensen ook begrijpen waarom.
Daarom zou ik ze met argumenten proberen te overtuigen dat wat ze doen, niet in hun eigen voordeel is (en dat is wat ten grondslag ligt aan moraal).
Waarschijnlijk hebben ze één of andere religie, want het zomaar martelen van kinderen is in de geschiedenis iets wat voornamelijk bij religie gebeurde.
Hun religieuze normen en waarden passen dus niet bij de samenleving (om maar bij het topic te blijven).

[J-W]

Het eerste gebod: Geen andere goden aanbidden.
Dat kan niet in een moderne samenleving waarin vrijheid van godsdienst een groot goed is.

Goden wilden in die tijd net als sommigen mensen zoveel mogelijk volgelingen hebben.
Nu hoor je niet veel meer van Hen, niets eigenlijk.

[Dat_beloof_ik]

Het eerste gebod: Geen andere goden aanbidden.
Dat kan niet in een moderne samenleving waarin vrijheid van godsdienst een groot goed is.

Goden wilden in die tijd net als sommigen mensen zoveel mogelijk volgelingen hebben.
Nu hoor je niet veel meer van Hen, niets eigenlijk.

Welk doel er achter de vraag zit is denk ik niet belangrijk.
Het is in strijd met de Grondwet en een fundamentele waarde als vrijheid (van godsdienst, in dit geval).
Dat kan echt niet in een moderne samenleving.

[Tiberius Claudius]

Het eerste gebod: Geen andere goden aanbidden.
Dat kan niet in een moderne samenleving waarin vrijheid van godsdienst een groot goed is.

Goden wilden in die tijd net als sommigen mensen zoveel mogelijk volgelingen hebben.
Nu hoor je niet veel meer van Hen, niets eigenlijk.

Goden hebben nog nooit iets van hun bestaan laten blijken.

Maar er worden nog zat andere Goden wereldwijd aanbeden, in Japan is dat schering en inslag.
Maar ook Shaka een boeddhistische God staat in hoog aanzien.

[Ammonius]

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar je antwoord op onderstaande vragen:

Het lijkt uit je voorbeeld dat je martelen iets negatiefs vindt.
Hoe sta je tegenover mensen die een entiteit aanbidden die mensen martelt?

Ik denk dat het verwerpelijk is om een entiteit te aanbidden die mensen martelt.

Je irrelevante vraag valt in de categorie:
"Sla jij je vrouw nog steeds?''
Daar geeft men altijd een verkeerd uitlegbaar antwoord op.

Daarom vraag ik je je antwoord toe te lichten. Zo simpel is het.

De vraag klopt niet. Hij gaat uit van een algemeen geldende moraal (je vraagt immers of dat moreel verkeerd is, niet of je het moreel verkeerd vind); maar die is er niet.

De vraag gaat van helemaal niets uit. Je kunt ja antwoorden of nee, en ook nog eens uitleggen wat je ermee bedoelt. Als je denkt dat de overtuiging (dus niet de vraag) "wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd" uitgaat van iets wat niet klopt, dan staat het je vrij om de vraag ontkennend te beantwoorden.

Ik zou het moreel verkeerd vinden dat ze het kind martelen, maar kennelijk hebben de anderen er geen moeite mee.

En waarom zou je het moreel verkeerd vinden? En betekent het feit dat je het moreel verkeerd vindt dat je de overtuiging hebt dat het moreel verkeerd is, of kun je iets vinden zonder de overtuiging te hebben dat het zo is? Zo ja, wat bedoel je dan met 'vinden'?

Verbieden heeft geen enkele zin, want ze zijn in de meerderheid; ik zou het dus afleggen/verliezen.

Dat was niet het gedachte-experiment. In het gedachte-experiment ligt het in je macht om het te verbieden, en dan zouden ze er per direct mee ophouden. Je kunt er (zoals je suggereert) ook voor kiezen om eerst te proberen hun beweegredenen te doorgronden en ze te overtuigingen (hoe zou je dat overigens aanpakken, hen overtuigen?), maar laten we ten behoeve van het gedachte-experiment ervan uitgaan dat dat tot gevolg heeft dat het kind langer gemarteld zou worden. Zou je het dan verbieden, of niet?

[Tiberius Claudius]

In het gedachte-experiment ligt het in je macht om het te verbieden, en dan zouden ze er per direct mee ophouden.

Dat stond er oorspronkelijk niet bij.
Je bent de doelpalen aan het verzetten.

[Ammonius]

In het gedachte-experiment ligt het in je macht om het te verbieden, en dan zouden ze er per direct mee ophouden.

Dat stond er oorspronkelijk niet bij.
Je bent de doelpalen aan het verzetten.

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

[Tiberius Claudius]

Dat stond er oorspronkelijk niet bij.
Je bent de doelpalen aan het verzetten.

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

Men kan altijd verbieden.
Maar het is lang niet zeker dat ze je gehoorzamen, kan ook zijn dat je een pak slaag krijgt.

[Ammonius]

Men kan altijd verbieden.
Maar het is lang niet zeker dat ze je gehoorzamen, kan ook zijn dat je een pak slaag krijgt.

Ik zie dat je het concept gedachte-experimenten in de ethiek niet begrijpt. Gezien je onbekendheid met filosofie is dat wellicht ook niet verwonderlijk.

[Tiberius Claudius]

Men kan altijd verbieden.
Maar het is lang niet zeker dat ze je gehoorzamen, kan ook zijn dat je een pak slaag krijgt.

Ik zie dat je het concept gedachte-experimenten in de ethiek niet begrijpt. Gezien je onbekendheid met filosofie is dat wellicht ook niet verwonderlijk.

Filosofie heeft weinig met Logica van doen, dus je antwoord verbaasd me niets.