Zijn en hebben.

[Dat_beloof_ik]

Dat geldt ook omtrent jouw verwachtingen over "de liefde des Vaders", lijkt mij.

1 Johannes 2:15-16 leert het volgende:

Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven [hoogmoed], is niet uit de Vader, maar is uit de wereld.

Kijk, Johannes 2, waarin Jezus water in wijn verandert.
Die vervolgens werd gebruikt bij het feest.
Ach ja, al die wereldse geneugten, wijn en feesten.... Jezus deed er dus ook aan mee.
Nou, ik ga nog een wijntje nemen hoor, proost!

[Mullog]

Dat geldt ook omtrent jouw verwachtingen over "de liefde des Vaders", lijkt mij.

1 Johannes 2:15-16 leert het volgende:

Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven [hoogmoed], is niet uit de Vader, maar is uit de wereld.


Wat Christus van ons vraagt is nederigheid, zelfverloochening en armoede van geest. Daar past geen begeerte bij, geen hoogmoed, geen vleselijke begeertes. Het gaan van de smalle weg heeft mij geleerd dat 1 Johannes 2:15-16 op waarheid berust. De liefde des Vaders komt niet door deze te verwachten, deze komt op de wijze welke Christus ons heeft geleerd.

Naarmate de mens zijn begeertes opgeeft zal hij de liefde des Vaders naderen. En voor de volledigheid, de liefde des Vaders is niet het 'zijn'. De liefde des Vaders is ook het bewijs van de levende Vader. Door alle aanwijzingen van Christus op te volgen kan de mens deelachtig zijn in die liefde.

Ik bemerk ook dat ik meer protestant ben dan katholiek, het Sola scriptura neemt een belangrijke plaats in. Alleen de Bijbel is de onfeilbare bron van gezag, geen mensen.

Ik denk dat jij je verwachting, voor de duidelijkheid verwachting mooi omschrijft. En mocht je het niet in de gaten hebben, je begon zelf over teleurgesteld worden in verwachting. En nogmaals, wat je beschrijft is jouw, voor de duidelijkheid jouw, verwachting. Ik hoop oprecht dat je niet teleurgesteld wordt.

[Leon]

Verheugd *zijn* (ook op ficties) lijkt me beter dan verwachtingen *hebben*.

[Tufkah]

Ook in al je relaties werkt 'zijn' of 'hebben' door. Ben jij een vriend? Of heb jij een vriend? Als je nog niet tot 'zijn' bent gekomen ben je gedwongen ook in je relaties de leegte met 'hebben' te vullen. Een ander moet dan jouw leegte opvullen. Als je tot 'zijn' bent gekomen is er geen behoefte meer om een ander te exploiteren, dan ben je in staat om liefdevol een relatie te hebben met anderen.

[J-W]

Ook in al je relaties werkt 'zijn' of 'hebben' door. Ben jij een vriend? Of heb jij een vriend? Als je nog niet tot 'zijn' bent gekomen ben je gedwongen ook in je relaties de leegte met 'hebben' te vullen. Een ander moet dan jouw leegte opvullen. Als je tot 'zijn' bent gekomen is er geen behoefte meer om een ander te exploiteren, dan ben je in staat om liefdevol een relatie te hebben met anderen.

Dat "zijn" van jou zegt me helemaal niets en wat kijk jij raar tegen relaties aan zeg, exploiteren?
Maar wellicht ben ik met "zijn" geboren en heb ik nooit moeite hoeven te doen om van het "hebben" van jou af te komen.

[Dat_beloof_ik]

Ook in al je relaties werkt 'zijn' of 'hebben' door. Ben jij een vriend? Of heb jij een vriend? Als je nog niet tot 'zijn' bent gekomen ben je gedwongen ook in je relaties de leegte met 'hebben' te vullen. Een ander moet dan jouw leegte opvullen. Als je tot 'zijn' bent gekomen is er geen behoefte meer om een ander te exploiteren, dan ben je in staat om liefdevol een relatie te hebben met anderen.

Het verlangen om vriend te zijn, betekent nog niet dat je hebt bent.
Neem nou Jezus bij de bruiloft in Kana, waar de wijn op was.
Maar de reeds dronken gasten verlangden naar meer wijn en Jezus voorzag daarin door ze wijn te geven.

[Mullog]

Ook in al je relaties werkt 'zijn' of 'hebben' door. Ben jij een vriend? Of heb jij een vriend? Als je nog niet tot 'zijn' bent gekomen ben je gedwongen ook in je relaties de leegte met 'hebben' te vullen. Een ander moet dan jouw leegte opvullen. Als je tot 'zijn' bent gekomen is er geen behoefte meer om een ander te exploiteren, dan ben je in staat om liefdevol een relatie te hebben met anderen.

Je doet net of het "hebben" of "zijn" is met niks ertussenin.

Maar aangezien iedereen "is" en daarmee "zijn" gaat het feitelijk alleen maar over hoeveel "hebben" iemand heeft. En iedereen heeft een beetje "hebben" nodig want met alleen "zijn" kom je er als mens niet. Dat de een meer of minder "hebt" dan een ander is de menselijke natuur.

[Tufkah]

Ook in al je relaties werkt 'zijn' of 'hebben' door. Ben jij een vriend? Of heb jij een vriend? Als je nog niet tot 'zijn' bent gekomen ben je gedwongen ook in je relaties de leegte met 'hebben' te vullen. Een ander moet dan jouw leegte opvullen. Als je tot 'zijn' bent gekomen is er geen behoefte meer om een ander te exploiteren, dan ben je in staat om liefdevol een relatie te hebben met anderen.

Je doet net of het "hebben" of "zijn" is met niks ertussenin.

Maar aangezien iedereen "is" en daarmee "zijn" gaat het feitelijk alleen maar over hoeveel "hebben" iemand heeft. En iedereen heeft een beetje "hebben" nodig want met alleen "zijn" kom je er als mens niet. Dat de een meer of minder "hebt" dan een ander is de menselijke natuur.

Met het 'zijn' an sich wordt het 'zijn-als-levenshouding' bedoeld en niet het 'zijn' van deze of gene. Dat schreef ik ook in de openingspost:

Waar de ene mens vooral op zoek gaat naar zichzelf door mens te 'zijn' ontvlucht de andere mens zichzelf door op te gaan in de wereld en haar genoegens. Daarmee zijn 'zijn' en 'hebben' geen tegenovergestelden van elkaar, het zijn twee geheel verschillende levenshoudingen. Zelfkennis begint met naar jezelf te kijken , naar ons zelfbeeld. Louter 'zijn' als mens is de controle loslaten. Het 'zijn' vraagt niets en dat kan een levenshouding zijn. Bij het 'hebben' wil je iets 'hebben' wat er nu nog niet is. Het 'hebben' is dan ook altijd verbonden met het toekomstige wat onvervuld is.

Voorts heb ik ook geschreven dat het een graduele weg is:

Het is een graduele weg, uiteindelijk vallen ook verwachtingen weg. Wat resteert is alles bezien voor wat het is.

De mens kan het 'hebben' als levenshouding opgeven. Dat maakt een einde aan een aantal gemoedstoestanden welke verbonden zijn aan 'hebben'. Jaloezie is niet mogelijk zonder 'hebben' , trots is niet mogelijk zonder 'hebben', verliesangst is niet mogelijk zonder 'hebben'. Gevoelens van spijt, schuld e.d. zijn niet mogelijk zonder 'hebben'.

Waar het over gaat is moraliteit: het geheel van waarden, normen en gedragingen. Dat het geheel overeenkomt met wat in de Bijbel staat is niet helemaal toevallig. En dat de mensen qua opinie er verschillend in staan is ook niet helemaal toevallig. De ene mens (hier de ene forumdeelnemer) is nu eenmaal hebzuchtiger dan de andere. Daarom is mijn stelling dan ook dat 'hebben' de mens vervormt. En ook dat 'hebben' veroorzaakt dat de mens geen kennis draagt van de liefde des Vaders.

[J-W]

....... De ene mens (hier de ene forumdeelnemer) is nu eenmaal hebzuchtiger dan de andere. Daarom is mijn stelling dan ook dat 'hebben' de mens vervormt. En ook dat 'hebben' veroorzaakt dat de mens geen kennis draagt van de liefde des Vaders.

De een heeft de liefde van zijn naasten en de ander die van de Vader. Beiden is hebben.

[J-W]

....... De ene mens (hier de ene forumdeelnemer) is nu eenmaal hebzuchtiger dan de andere. Daarom is mijn stelling dan ook dat 'hebben' de mens vervormt. En ook dat 'hebben' veroorzaakt dat de mens geen kennis draagt van de liefde des Vaders.

De een heeft de liefde van zijn naasten en de ander die van de Vader. Beiden is hebben. Ik ben persoonlijk nog nooit iemand tegen gekomen die door naastenliefde was "vervormd" en ook niet dat naastenliefde het geloof in de liefde van een God in de weg stond. Wie al het hebben beschouwt als zelfzuchtig heeft zichzelf altijd tekort gedaan en dat zien we hier dan ook. Het enige wat dan nog rest is wat mijmeren over de liefde van die Ene. Of dat echt gelukkig maakt? Op dit forum bij hen die in het zijn zijn ver te zoeken.

[peda]

3 vakantiegangers die ieder hun omgeving uitleggen aan de ander, zo vergelijk ik "' zijn en hebben "".
Vakantieganger A beschrijft zijn ervaringen vanuit het koude Spitsbergen, vakantieganger B bejubelt de safari uitzichten in Kenia en vakantieganger C doet kond van de heerlijke uitzichten vanaf een Bounty -strand ergens in de Pacific.
3 totaal verschillende omgevings-schilderingen, alle 3 volkomen waar, voorts alle 3 de schilderingen passen niet op elkaar, maar wel met de conclusie: alle 3 leveren hoogste persoonlijke genoegens aan de belevers. Wie heeft nu het Juiste vakantie-oord. Mijn antwoord : de individuele vakantie-beschouwer.

[Mullog]

Je doet net of het "hebben" of "zijn" is met niks ertussenin.

...

Met het 'zijn' an sich wordt het 'zijn-als-levenshouding' bedoeld en niet het 'zijn' van deze of gene. Dat schreef ik ook in de openingspost:

...

Voorts heb ik ook geschreven dat het een graduele weg is:

Het is een graduele weg, uiteindelijk vallen ook verwachtingen weg. Wat resteert is alles bezien voor wat het is.

Dat was bij mij weggezakt. Je hebt gelijk.

De mens kan het 'hebben' als levenshouding opgeven. Dat maakt een einde aan een aantal gemoedstoestanden welke verbonden zijn aan 'hebben'. Jaloezie is niet mogelijk zonder 'hebben' , trots is niet mogelijk zonder 'hebben', verliesangst is niet mogelijk zonder 'hebben'. Gevoelens van spijt, schuld e.d. zijn niet mogelijk zonder 'hebben'.

Waar het over gaat is moraliteit: het geheel van waarden, normen en gedragingen. Dat het geheel overeenkomt met wat in de Bijbel staat is niet helemaal toevallig. En dat de mensen qua opinie er verschillend in staan is ook niet helemaal toevallig. De ene mens (hier de ene forumdeelnemer) is nu eenmaal hebzuchtiger dan de andere. Daarom is mijn stelling dan ook dat 'hebben' de mens vervormt. En ook dat 'hebben' veroorzaakt dat de mens geen kennis draagt van de liefde des Vaders.

Maar als jouw stelling is dat "hebben" de mens vervormd dan geldt dat ook voor "zijn". Je neemt impliciet aan dat er iets van een "standaard mens" is met als default waarde "zijn". Maar de mensheid beschouwende bestaat die niet. De mens is gewoon mens met, om in de terminologie te blijven, een neiging naar zijn en/of hebben, situationeel bepaald, vemoed ik. Dat vervormd niet, dat is zoals het is.

[J-W]

3 vakantiegangers die ieder hun omgeving uitleggen aan de ander, zo vergelijk ik "' zijn en hebben "".
Vakantieganger A beschrijft zijn ervaringen vanuit het koude Spitsbergen, vakantieganger B bejubelt de safari uitzichten in Kenia en vakantieganger C doet kond van de heerlijke uitzichten vanaf een Bounty -strand ergens in de Pacific.
3 totaal verschillende omgevings-schilderingen, alle 3 volkomen waar, voorts alle 3 de schilderingen passen niet op elkaar, maar wel met de conclusie: alle 3 leveren hoogste persoonlijke genoegens aan de belevers. Wie heeft nu het Juiste vakantie-oord. Mijn antwoord : de individuele vakantie-beschouwer.

Op verjaardagen na de zomer doe een ieder zijn best over te brengen hoe mooi zijn vakantie was. Niks mis mee totdat een vervelend persoon gaat beweren dat zijn de plek niet alleen de mooiste was maar ook dat de oorden van alle anderen niets voorstellen.
Wie de schoen past trekke hem aan.

[peda]

3 vakantiegangers die ieder hun omgeving uitleggen aan de ander, zo vergelijk ik "' zijn en hebben "".
Vakantieganger A beschrijft zijn ervaringen vanuit het koude Spitsbergen, vakantieganger B bejubelt de safari uitzichten in Kenia en vakantieganger C doet kond van de heerlijke uitzichten vanaf een Bounty -strand ergens in de Pacific.
3 totaal verschillende omgevings-schilderingen, alle 3 volkomen waar, voorts alle 3 de schilderingen passen niet op elkaar, maar wel met de conclusie: alle 3 leveren hoogste persoonlijke genoegens aan de belevers. Wie heeft nu het Juiste vakantie-oord. Mijn antwoord : de individuele vakantie-beschouwer.

Op verjaardagen na de zomer doe een ieder zijn best over te brengen hoe mooi zijn vakantie was. Niks mis mee totdat een vervelend persoon gaat beweren dat zijn de plek niet alleen de mooiste was maar ook dat de oorden van alle anderen niets voorstellen.
Wie de schoen past trekke hem aan.

Ik zie op het forum meerdere "" betuttelaars "" die vanuit de eigen subjektieve optiek precies weten te vertellen welke persoonlijk niet passende schoenen een ander moet aantrekken.
Daarin staat m.i. Tufkah zeker niet alleen in de schoenenwinkel

[Tufkah]

Met het 'zijn' an sich wordt het 'zijn-als-levenshouding' bedoeld en niet het 'zijn' van deze of gene. Dat schreef ik ook in de openingspost:

...

Voorts heb ik ook geschreven dat het een graduele weg is:

Dat was bij mij weggezakt. Je hebt gelijk.

De mens kan het 'hebben' als levenshouding opgeven. Dat maakt een einde aan een aantal gemoedstoestanden welke verbonden zijn aan 'hebben'. Jaloezie is niet mogelijk zonder 'hebben' , trots is niet mogelijk zonder 'hebben', verliesangst is niet mogelijk zonder 'hebben'. Gevoelens van spijt, schuld e.d. zijn niet mogelijk zonder 'hebben'.

Waar het over gaat is moraliteit: het geheel van waarden, normen en gedragingen. Dat het geheel overeenkomt met wat in de Bijbel staat is niet helemaal toevallig. En dat de mensen qua opinie er verschillend in staan is ook niet helemaal toevallig. De ene mens (hier de ene forumdeelnemer) is nu eenmaal hebzuchtiger dan de andere. Daarom is mijn stelling dan ook dat 'hebben' de mens vervormt. En ook dat 'hebben' veroorzaakt dat de mens geen kennis draagt van de liefde des Vaders.

Maar als jouw stelling is dat "hebben" de mens vervormd dan geldt dat ook voor "zijn". Je neemt impliciet aan dat er iets van een "standaard mens" is met als default waarde "zijn". Maar de mensheid beschouwende bestaat die niet. De mens is gewoon mens met, om in de terminologie te blijven, een neiging naar zijn en/of hebben, situationeel bepaald, vemoed ik. Dat vervormd niet, dat is zoals het is.

De mens wordt ongevormd geboren en iedere vorming brengt de mens zelf aan. Dus ja, de "standaard mens" is er wel: dat is de baby welke blanco ter aarde komt. De baby die nog niets weet van een wereld waar hij iets uit kan 'hebben'. Alleen de pasgeboren mens "is" daadwerkelijk. Naarmate het kind (op)groeit weet hij dat hij iets kan bezitten in de wereld.

[J-W]

.
........ De baby die nog niets weet van een wereld waar hij iets uit kan 'hebben'. Alleen de pasgeboren mens "is" daadwerkelijk. Naarmate het kind (op)groeit weet hij dat hij iets kan bezitten in de wereld.

En maar goed ook. Alles in de natuur is gericht op het voortbestaan. Het "hebben" Met een passief "zijn" zou de mensheid al lang uitgestorven zijn. Dus helemaal goed en verklaarbaar dat een kind al snel leert dat het alleen door "hebben" kan overleven. Het zoekt naar de moederborst omdat het melk wil HEBBEN! Dat "hebben" hier afgeschilderd wordt als een foute begeerte van een natuurlijk "hebzuchtig" mens past daarom alleen in de gedachtengang van hen die niet (meer) van deze wereld zijn. Ik voel me er zonder schuldgevoel wel bij .

[Mullog]

...
De mens wordt ongevormd geboren en iedere vorming brengt de mens zelf aan. Dus ja, de "standaard mens" is er wel: dat is de baby welke blanco ter aarde komt. De baby die nog niets weet van een wereld waar hij iets uit kan 'hebben'. Alleen de pasgeboren mens "is" daadwerkelijk. Naarmate het kind (op)groeit weet hij dat hij iets kan bezitten in de wereld.

"Leeg" is de begintoestand waarna het lege blad beschreven wordt door de omgeving van de baby.

• Tufkah de moslim, mits geboren in Mekka

• Tufkah de hindoe mits geboren in Varanasi

• Tufkah de aboriginal mits geboren in Australië met aboriginal ouders

• Tufkah de kapitalist mits geboren in de VS

• Tufkah de amish mits geboren in een amish gemeenschap in Pennsylvania

• Tufkah de Sentinelenzer mits geboren op Noord-Sentinel-eiland

• ...

Kortom een eindeloze reeks Tufkah's afhankelijk van waar deze geboren is en wat zijn omgeving op hem schrijft. Allemaal anders dan de Tufkah die hier nu "zijn" is.

Die lege baby is geen standaard want zonder dat geschrijf overleeft deze hooguit een paar dagen.

[Tufkah]

...
De mens wordt ongevormd geboren en iedere vorming brengt de mens zelf aan. Dus ja, de "standaard mens" is er wel: dat is de baby welke blanco ter aarde komt. De baby die nog niets weet van een wereld waar hij iets uit kan 'hebben'. Alleen de pasgeboren mens "is" daadwerkelijk. Naarmate het kind (op)groeit weet hij dat hij iets kan bezitten in de wereld.

"Leeg" is de begintoestand waarna het lege blad beschreven wordt door de omgeving van de baby.

• Tufkah de moslim, mits geboren in Mekka

• Tufkah de hindoe mits geboren in Varanasi

• Tufkah de aboriginal mits geboren in Australië met aboriginal ouders

• Tufkah de kapitalist mits geboren in de VS

• Tufkah de amish mits geboren in een amish gemeenschap in Pennsylvania

• Tufkah de Sentinelenzer mits geboren op Noord-Sentinel-eiland

• ...

Kortom een eindeloze reeks Tufkah's afhankelijk van waar deze geboren is en wat zijn omgeving op hem schrijft. Allemaal anders dan de Tufkah die hier nu "zijn" is.

Die lege baby is geen standaard want zonder dat geschrijf overleeft deze hooguit een paar dagen.

Alles wat jij (be)schrijft is een wijze van 'zijn'. Niet het 'zijn' zelf.

Katholiek is een wijze van zijn.
Moslim is een wijze van zijn.
Hindoe is een wijze van zijn.

Iedere wijze van zijn is kennis van de wereld. Kennis hoe een moslim te 'zijn' is andere kennis dan een katholiek te 'zijn'. Kennis kan opgeschort worden , want anders ben je niet meer dan een product van je (toevallige) geboorte. Als kennis wordt opgeschort is het verschil helder tussen het zijn (het 'zijn' zelf, de grond of het aanwezig-zijn van dingen) en de zijnden (de concrete dingen, objecten en personen zelf).

Anders gezegd het verschil tussen aanwezig-zijn en katholiek-zijn, moslim-zijn, atheïst-zijn of bedenk het maar. Aanwezigheid an sich (zijn) is wat anders dan aanwezig zijn als katholiek of anders.

De dag dat jij en ik geboren werden waren we louter aanwezig , pas later kwamen benoemingen en wijzen van zijn. De reden dat het begrip aanwezigheid/zijn zo moeilijk is, is omdat de mens iets begeert uit de wereld. Niet omdat de mens het verstand ontbreekt.

[Mullog]

"Leeg" is de begintoestand waarna het lege blad beschreven wordt door de omgeving van de baby.

• Tufkah de moslim, mits geboren in Mekka

• Tufkah de hindoe mits geboren in Varanasi

• Tufkah de aboriginal mits geboren in Australië met aboriginal ouders

• Tufkah de kapitalist mits geboren in de VS

• Tufkah de amish mits geboren in een amish gemeenschap in Pennsylvania

• Tufkah de Sentinelenzer mits geboren op Noord-Sentinel-eiland

• ...

Kortom een eindeloze reeks Tufkah's afhankelijk van waar deze geboren is en wat zijn omgeving op hem schrijft. Allemaal anders dan de Tufkah die hier nu "zijn" is.

Die lege baby is geen standaard want zonder dat geschrijf overleeft deze hooguit een paar dagen.

Alles wat jij (be)schrijft is een wijze van 'zijn'. Niet het 'zijn' zelf.

Katholiek is een wijze van zijn.
Moslim is een wijze van zijn.
Hindoe is een wijze van zijn.

Iedere wijze van zijn is kennis van de wereld. Kennis hoe een moslim te 'zijn' is andere kennis dan een katholiek te 'zijn'. Kennis kan opgeschort worden , want anders ben je niet meer dan een product van je (toevallige) geboorte. Als kennis wordt opgeschort is het verschil helder tussen het zijn (het 'zijn' zelf, de grond of het aanwezig-zijn van dingen) en de zijnden (de concrete dingen, objecten en personen zelf).

Anders gezegd het verschil tussen aanwezig-zijn en katholiek-zijn, moslim-zijn, atheïst-zijn of bedenk het maar. Aanwezigheid an sich (zijn) is wat anders dan aanwezig zijn als katholiek of anders.

De dag dat jij en ik geboren werden waren we louter aanwezig , pas later kwamen benoemingen en wijzen van zijn. De reden dat het begrip aanwezigheid/zijn zo moeilijk is, is omdat de mens iets begeert uit de wereld. Niet omdat de mens het verstand ontbreekt.

Als je geboren bent ben je nog niet aanwezig. Dat duurt gemiddeld een maand of acht voor het door jou zo verfoeide "zelf" zich manifesteert.

[J-W]

......De reden dat het begrip aanwezigheid/zijn zo moeilijk is, is omdat de mens iets begeert uit de wereld. Niet omdat de mens het verstand ontbreekt.

Waarom sluit jij je betogen doorgaans altijd af met negatieve opmerkingen richting de natuurlijke mens?
Het begin van je betogen is meestal nog wel te doen maar al snel zak je af naar je stokpaardje dat je de niet-geestelijke mens(de andere wegbewandelaars) niet bepaald hoog acht.
Inmiddels koffietijd, ik voel een onbedwingbare begeerte in me opkomen naar een stuk appelgebak uit de wereldse koelkast.
Slagroom er op, hmmmm.

[Tufkah]

Als je geboren bent ben je nog niet aanwezig. Dat duurt gemiddeld een maand of acht voor het door jou zo verfoeide "zelf" zich manifesteert.

Je bedoelt het anders, maar je slaat de spijker op zijn kop. Jij verklaart 'aanwezig' en 'zelf' tot synoniem. Maar de werkelijkheid is dat het 'zelf' zich pas in de loop van het kinderleven begint te manifesteren. Doch een baby is bij zijn geboorte al 'aanwezig' (voor zichzelf).

Precies daar gaat Matteüs 18:1-4 over.