fine tuning

[Peter79]

Hallo peda,

Is een celwand gevuld met cytoplasma een levende cel ?
In mijn optiek niet;

Toch leven rode bloedcellen 120 dagen zonder kern. In levende cellen vinden gereguleerde processen plaats; dode cellen breken af zonder regulatie.

eerst door de implantatie van het Venter-chromosoom, de bekende kunstmatig vervaardigde 493 genen, in een dna-vrije cel ontstond een levende cel.
De door Venter gebruikte "" celwand gevuld met cytoplasma ( zonder dna ) "" was m.i. in de oorspronkelijke vorm, zo dood als een "" pier "".
Overigens, wanneer een ieder er een eigen definitie van "" leven "" op na houdt, dan is er vanaf den beginne reeds de babylonische spraakverwarring rond "' wat is leven "". ""Leven"' volgens beschouwer A is dan niet "" leven "" volgens beschouwer B.

Hier stip je een belangrijk punt aan: wat is leven?

Er bestaan veel definities van het begrip 'leven', maar er is geen sluitende omschrijving die het onderscheid tussen de levende natuur en de overige werkelijkheid scherp aangeeft.[1] Daarom beschrijft de moderne biologie leven meestal aan de hand van kenmerken die levende systemen vertonen, zoals het handhaven van een stabiel inwendig milieu, stof- en energiewisseling met de omgeving, groei en ontwikkeling, aanpassing aan het milieu, en reactie op stimuli.[2] https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Tot nog toe is het niemand gelukt om een dode cel weer tot leven te wekken. Opstanding uit de dood is een Godswonder.

[Mullog]

Je bent hoogmoedig omdat je denkt de goddelijke wijsheid in pacht te hebben en de anderen zijn minderwaardig omdat ze dat niet zouden hebben.

Hoogmoedig is het opdelen van de mensen in superieur/inferieur.

Je doet niks anders. Geestelijke en natuurlijke mensen (die daarbij dan ook nog eens verkrachters, dieven, moordenaars, incestplegers en andersoortige misdadigers zijn). Die spiegel waar je in kijkt is echt zo hopeloos beslagen dat je niks ziet.

[Mullog]

Hallo peda,

Is een celwand gevuld met cytoplasma een levende cel ?
In mijn optiek niet;

Toch leven rode bloedcellen 120 dagen zonder kern. In levende cellen vinden gereguleerde processen plaats; dode cellen breken af zonder regulatie.

eerst door de implantatie van het Venter-chromosoom, de bekende kunstmatig vervaardigde 493 genen, in een dna-vrije cel ontstond een levende cel.
De door Venter gebruikte "" celwand gevuld met cytoplasma ( zonder dna ) "" was m.i. in de oorspronkelijke vorm, zo dood als een "" pier "".
Overigens, wanneer een ieder er een eigen definitie van "" leven "" op na houdt, dan is er vanaf den beginne reeds de babylonische spraakverwarring rond "' wat is leven "". ""Leven"' volgens beschouwer A is dan niet "" leven "" volgens beschouwer B.

Hier stip je een belangrijk punt aan: wat is leven?

Er bestaan veel definities van het begrip 'leven', maar er is geen sluitende omschrijving die het onderscheid tussen de levende natuur en de overige werkelijkheid scherp aangeeft.[1] Daarom beschrijft de moderne biologie leven meestal aan de hand van kenmerken die levende systemen vertonen, zoals het handhaven van een stabiel inwendig milieu, stof- en energiewisseling met de omgeving, groei en ontwikkeling, aanpassing aan het milieu, en reactie op stimuli.[2] https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Tot nog toe is het niemand gelukt om een dode cel weer tot leven te wekken. Opstanding uit de dood is een Godswonder.

Ga je er daarbij vanuit dat Jezus Lazarus echt heeft opgewekt uit de dood?

[Tufkah]

De discussie was of er "Iets" was vóór het begin der tijden (voor de schepping). Mijn stelling is en was dat er een Intelligente kracht achter E = mc² zit, de formule van Einstein is niet compleet. Massa en energie kunnen in elkaar omgezet worden, maar er zit geen bewustzijn of leven in E = mc².

De naturalist beweert dat leven en bewustzijn "zomaar" is ontstaan. Mijn stellingname is dat leven en bewustzijn helemaal niet tot het fysieke universum behoort. Dus dan is er geen andere conclusie mogelijk dat leven en bewustzijn er al was vóór de schepping. Dat die stellingname ongelovigen niet goed uitkomt , daar heb ik alle begrip voor. Maar diezelfde ongelovigen behoren wel tot het bewijs. Want zij zijn ook levende wezens welke bewust zijn van de (fysieke) wereld.

Kennis van wat leven is en van wat bewustzijn is, is noodzakelijk om bovenstaande conclusies te trekken, maar dat komt ongelovigen ook niet goed uit. Dan beginnen de bekende verwijten, want toegeven dat het naturalisme ook maar een geloof is, dat is natuurlijk een brug te ver....

Hieruit begrijp ik dat Tufkah "' leven "" verbindt met "' bewustzijn "".
Zelf leg ik zo'n dwingend verband met ( zelf ) bewustzijn niet.
""Leven"" volgens Peda= niet gelijk aan "" leven "" volgens Tufkah; dus de babylonische spraakverwarring.

Om te leven naar het begrip zoals wij dat kennen, dient het organisme zich bewust te zijn van zijn omgeving. Een kat kan geen muis vangen als hij zich niet bewust (weet heeft) is van de muis. Voor dode dingen geldt dit niet. Een planeet is zich niet bewust van de zon waar hij om draait, de planeet gehoorzaamt aan de wetten der natuur.

Bewustzijn is het geestesvermogen dat het individu in staat stelt de buitenwereld waar te nemen en te verwerken, oftewel een beleving of besef te hebben van het eigen ik, ingebed in zijn omgeving.. (wiki)

Bewustzijn is geen geheime kennis, het staat gewoon op Wikipedia. Maar het vermogen om waar te nemen behoort niet tot het geschapene.

Waar het aspect "zelfkennis" noodzakelijk is, is de vaststelling dat het niet (primair) de zintuigen zijn die waarnemen. De menselijke zintuigen nemen secundair waar. Bewustzijn maakt gebruik van de fysieke zintuigen. Bewustzijn is veruitwendigd bij de natuurlijke mens. Zodoende is het bewustzijn wat de illusie wekt dat de natuurlijke mens is afgescheiden van God. En wat "leven" mogelijk maakt zoals wij dat kennen.

Het doorprikken van de illusie van de natuurlijke mens is alleen mogelijk als de mens zich inferieur noch superieur acht dan de ander. Daar komen we bij het Evangelie uit: naastenliefde. De ander hoger achten dan u zelf (Romeinen 12:10).

Resumerend: zolang de mens zichzelf niet kent blijft de illusie intact. De sleutel is "bewustzijn" en hoe deze sleutel te gebruiken, dat vermeldt de Bijbel.

Bij Peda leeft een virus niet, maar een bacterie wel.

Een bacterie is een levend wezen, het is zich bewust van zijn omgeving. Anders kan (bijvoorbeeld) E. coli de mens niet beschermen tegen kwalijke bacteriën in de darmen. Over het virus is men het niet eens of het leeft.

[Peter79]

Tot nog toe is het niemand gelukt om een dode cel weer tot leven te wekken. Opstanding uit de dood is een Godswonder.

Ga je er daarbij vanuit dat Jezus Lazarus echt heeft opgewekt uit de dood?

Johannes vertelt het verhaal en het is net zo ongelofelijk als de opstanding van de jongen uit Naïn, van de dochter van Jaïrus, van enkele anderen in verband met Elia/Elisa en natuurlijk van Jezus zelf. Als Lazarus opstond, is dat in mijn optiek een Godswonder. Maar ik hoef niet uit te gaan van het verhaal van Lazarus om te dit een Godswonder te noemen. Ik heb echter geen reden om bij Lazarus aan fictie te denken, Johannes is in zijn schrijven behoorlijk zintuiglijk ("hetgeen wij gezien hebben, getast hebben ...) en er kan geen twijfel op grond van het verhaal zijn dat Lazarus echt dood was.

[Tiberius Claudius]

Ga je er daarbij vanuit dat Jezus Lazarus echt heeft opgewekt uit de dood?

Johannes vertelt het verhaal en het is net zo ongelofelijk als de opstanding van de jongen uit Naïn, van de dochter van Jaïrus, van enkele anderen in verband met Elia/Elisa en natuurlijk van Jezus zelf. Als Lazarus opstond, is dat in mijn optiek een Godswonder. Maar ik hoef niet uit te gaan van het verhaal van Lazarus om te dit een Godswonder te noemen. Ik heb echter geen reden om bij Lazarus aan fictie te denken, Johannes is in zijn schrijven behoorlijk zintuiglijk ("hetgeen wij gezien hebben, getast hebben ...) en er kan geen twijfel op grond van het verhaal zijn dat Lazarus echt dood was.

Dat laatste zal wel, want zijn lichaam begon al te stinken.

Er zijn echter nauwelijks redenen om in het bestaan van Lazarus te geloven.
Er zijn honderden wonderdoeners over wie soortgelijke verhalen werden verteld.

[Peter79]

Dat laatste zal wel, want zijn lichaam begon al te stinken.

Er zijn echter nauwelijks redenen om in het bestaan van Lazarus te geloven.
Er zijn honderden wonderdoeners over wie soortgelijke verhalen werden verteld.

Daarom draait christelijk geloof ook niet om Lazarus

[Mullog]

Ga je er daarbij vanuit dat Jezus Lazarus echt heeft opgewekt uit de dood?

Johannes vertelt het verhaal en het is net zo ongelofelijk als de opstanding van de jongen uit Naïn, van de dochter van Jaïrus, van enkele anderen in verband met Elia/Elisa en natuurlijk van Jezus zelf. Als Lazarus opstond, is dat in mijn optiek een Godswonder. Maar ik hoef niet uit te gaan van het verhaal van Lazarus om te dit een Godswonder te noemen. Ik heb echter geen reden om bij Lazarus aan fictie te denken, Johannes is in zijn schrijven behoorlijk zintuiglijk ("hetgeen wij gezien hebben, getast hebben ...) en er kan geen twijfel op grond van het verhaal zijn dat Lazarus echt dood was.

Ik denk dat Johannes Jezus Lazarus liet opwekken om hem op zijn minst dezelfde status als Elia te geven. En het zal je niet verbazen dat ik deze verhalen als fictie beschouw.

[Peter79]

ook als het fictie is, is de gedachte nog steeds dat er een Godswonder heeft plaatsgevonden. Ik begrijp daarom niet waarom je dit uitstapje naar Lazarus wilde maken.

[Mullog]

ook als het fictie is, is de gedachte nog steeds dat er een Godswonder heeft plaatsgevonden. Ik begrijp daarom niet waarom je dit uitstapje naar Lazarus wilde maken.

Ervan uitgaande dat je de vraag aan mij stelt. Gewoon nieuwsgierigheid.

[Inktvlam]

Wetenschappers zijn er voor het eerst geslaagd de controle over te nemen van een levende cel. Deze 'mijlpaal' is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Science. De Amerikaanse onderzoekers maakten kunstmatig dna en implanteerden dat in een levende cel. Onderzoeksleider Dr. Craig Venter: "Het is voor het eerst is dat kunstmatig dna de volledige controle heeft over een cel." De cel functioneerde als een normale cel en vermenigvuldigde zich meer dan een miljard maal. https://nos.nl/artikel/158753-kunstmati ... dichterbij

Is een celwand gevuld met cytoplasma een levende cel ?
In mijn optiek niet; eerst door de implantatie van het Venter-chromosoom, de bekende kunstmatig vervaardigde 493 genen, in een dna-vrije cel ontstond een levende cel.
De door Venter gebruikte "" celwand gevuld met cytoplasma ( zonder dna ) "" was m.i. in de oorspronkelijke vorm, zo dood als een "" pier "".
Overigens, wanneer een ieder er een eigen definitie van "" leven "" op na houdt, dan is er vanaf den beginne reeds de babylonische spraakverwarring rond "' wat is leven "". ""Leven"' volgens beschouwer A is dan niet "" leven "" volgens beschouwer B.

Het is ontworpen met behulp van een computer en het gaat om een kunstmatig genoom van 473 genen (1,08 miljoen basenparen). De helft van wat er van nature in zit. Het overgebrachte genoom nestelde zich in de ontvangende cel en verving het oorspronkelijke genoom, dat uit de cel verdween. Een cel is meer dan alleen een genoom. Je kunt de bacterie vergelijken met een computer en het erfelijk materiaal met een computerprogramma. Craig Venter heeft geen nieuwe computer gebouwd maar een bestaand computerprogramma vervangen.

Venter: We built it from four bottles of chemicals.. that's over a million base pairs. We assembled that and transplanted it into a recipient cell and that new chromosome started being read by the machinery in the cell, producing new proteins, and totally transformed that cell into a new species coded by the synthetic chromosome.

So it's the first living self-replicating cell that we have on the planet whose DNA was made chemically and designed in the computer.

So it has no genetic ancestors. Its parent is a computer.

CNN: What's its name?
Venter: "It is software.. It's DNA software."

CNN: Did you create new life?
Venter: We created a new cell. It's alive. But we didn't create life from scratch.
https://edition.cnn.com/2010/HEALTH/05/ ... /?hpt=Sbin

Er is gewerkt met een minimaal genoom, door ongeveer de helft van de genen uit het genoom van Mycoplasma mycoides te verwijderen. Het resultaat is een set van 473 genen die gezamenlijk nodig lijken te zijn voor een enigszins behoorlijk functioneren. Dat duidt op een enorme complexiteit. Bovendien is de functie van ongeveer een derde van die minimale genenset onbekend. Zoals Craig Venter het verwoordde: "We laten zien hoe complex het leven is, zelfs bij de eenvoudigste organismen. Deze bevindingen stemmen tot grote bescheidenheid."

Ja, tot bescheidenheid stemmend – althans voor een evolutionist. Dit komt doordat het resultaat aantoont hoe astronomisch onwaarschijnlijk evolutie is in haar hypothetische beginstadia. Kort gezegd: het is volstrekt onmogelijk dat een dergelijk organisme door toeval zou kunnen ontstaan.
https://darwins-god.blogspot.com/2016/0 ... royed.html

[J-W]

Ga je er daarbij vanuit dat Jezus Lazarus echt heeft opgewekt uit de dood?

Johannes vertelt het verhaal en het is net zo ongelofelijk als de opstanding van de jongen uit Naïn, van de dochter van Jaïrus, van enkele anderen in verband met Elia/Elisa en natuurlijk van Jezus zelf. Als Lazarus opstond, is dat in mijn optiek een Godswonder. Maar ik hoef niet uit te gaan van het verhaal van Lazarus om te dit een Godswonder te noemen. Ik heb echter geen reden om bij Lazarus aan fictie te denken, Johannes is in zijn schrijven behoorlijk zintuiglijk ("hetgeen wij gezien hebben, getast hebben ...) en er kan geen twijfel op grond van het verhaal zijn dat Lazarus echt dood was.

Voor de nabestaanden wellicht fijn dat Lazarus weer tot leven kwam maar voor hemzelf?
Ben je een paar dagen in de hemel wordt je alweer terug geroepen.

[Mullog]

...
Voor de nabestaanden wellicht fijn dat Lazarus weer tot leven kwam maar voor hemzelf?
Ben je een paar dagen in de hemel wordt je alweer terug geroepen.

Om daarna (hoelang daarna?) nog een keer te overlijden, nog een keer te moeten worden begraven, mogelijk je geliefden te zien overlijden... etc...

[Peter79]

Net als vaak bij een BDE zal het levensveranderend zijn geweest.

[Mullog]

Net als vaak bij een BDE zal het levensveranderend zijn geweest.

Daar twijfel ik geen moment aan.

[peda]

In mijn optiek is het Venter gelukt om van dode stof te komen tot zeer primitief leven.
Dat het hele proces "" leven "" zelfs in de meest eenvoudige vorm uitermate complex is, dat behoeft geen betoog.
Ook stel ik niet dat met de bekende 493 Venter-genen nu bekend is hoe het in de onpersoonlijke natuur "' gelukt "" is om enige miljarden jaren geleden reeds "' leven "" te realiuseren. Mijn punt is dat uit dode stof met behulp van de juiste genen-bibliotheek onder laboratorium omstandigheden "" leven op bacterie niveau"" tevoorschijn kan komen.
Direkt met fine-tuning heeft deze excursie niets te maken; fine-tuning houdt zich bezig met "' theoretiseren "" rond de empirisch volstrekt onbekende scenery van zo'n 14 miljard jaren geleden en niet met de recente Venter prestatie .

[Tiberius Claudius]

In mijn optiek is het Venter gelukt om van dode stof te komen tot zeer primitief leven.
Dat het hele proces "" leven "" zelfs in de meest eenvoudige vorm uitermate complex is, dat behoeft geen betoog.
Ook stel ik niet dat met de bekende 493 Venter-genen nu bekend is hoe het in de onpersoonlijke natuur "' gelukt "" is om enige miljarden jaren geleden reeds "' leven "" te realiuseren. Mijn punt is dat uit dode stof met behulp van de juiste genen-bibliotheek onder laboratorium omstandigheden "" leven op bacterie niveau"" tevoorschijn kan komen.
Direkt met fine-tuning heeft deze excursie niets te maken; fine-tuning houdt zich bezig met "' theoretiseren "" rond de empirisch volstrekt onbekende scenery van zo'n 14 miljard jaren geleden en niet met de recente Venter prestatie .

Ik houd niet zo van het begrip: 'leven'.
Het is eigenlijk nooit echt goed vastgelegd wanneer iets leven is.

Ik ben een voorstander van het begrip: 'organisatie graad' wat veel duidelijker is en een heel breed gebied beslaat.

Venter heeft dan iets gemaakt met een vrij hoge organisatie graad.

[Peter79]

In mijn optiek is het Venter gelukt om van dode stof te komen tot zeer primitief leven.
Dat het hele proces "" leven "" zelfs in de meest eenvoudige vorm uitermate complex is, dat behoeft geen betoog.
Ook stel ik niet dat met de bekende 493 Venter-genen nu bekend is hoe het in de onpersoonlijke natuur "' gelukt "" is om enige miljarden jaren geleden reeds "' leven "" te realiuseren. Mijn punt is dat uit dode stof met behulp van de juiste genen-bibliotheek onder laboratorium omstandigheden "" leven op bacterie niveau"" tevoorschijn kan komen.
Direkt met fine-tuning heeft deze excursie niets te maken; fine-tuning houdt zich bezig met "' theoretiseren "" rond de empirisch volstrekt onbekende scenery van zo'n 14 miljard jaren geleden en niet met de recente Venter prestatie .

Ik houd niet zo van het begrip: 'leven'.
Het is eigenlijk nooit echt goed vastgelegd wanneer iets leven is.

Ik ben een voorstander van het begrip: 'organisatie graad' wat veel duidelijker is en een heel breed gebied beslaat.

Venter heeft dan iets gemaakt met een vrij hoge organisatie graad.

Wat Venter maakte, had in elk geval voldoende organisatiegraad voor de cel om het te selecteren, om ermee te kunnen werken.

[peda]

De prestatie van Venter ligt m.i. bij het leveren van inzichten rond het beginnend ontstaan van micro-organismen, ofwel de start van "" leven "" op bacterie-niveau. In mijn optiek een baanbrekende prestatie. Wordt m.i. zeer zeker vervolgd met nieuwe prestaties op ontdekkingen rond het terrein van "'leven "" . Er ligt nog een zeer lange ontdekkingsreis in het verschiet; maar niet gestart betekent het bij voorbaat opgeven van verdere hoogst interessante kennis-verkrijging.

[Mullog]

De prestatie van Venter ligt m.i. bij het leveren van inzichten rond het beginnend ontstaan van micro-organismen, ofwel de start van "" leven "" op bacterie-niveau. In mijn optiek een baanbrekende prestatie. Wordt m.i. zeer zeker vervolgd met nieuwe prestaties op ontdekkingen rond het terrein van "'leven "" . Er ligt nog een zeer lange ontdekkingsreis in het verschiet; maar niet gestart betekent het bij voorbaat opgeven van verdere hoogst interessante kennis-verkrijging.

Dat is precies het punt. Toeschrijven aan een schepper is de dood in de pot. Waarom zouden we verder onderzoeken als de oplossing al vastligt? Misschien duurt het nog een eeuw of wat voordat de oplossing gevonden wordt maar stoppen met onderzoeken gaat zeker niks oplossen

[peda]

Het thema "' fine-tuning "" blijft zeer interessant, althans in mijn optiek.
Is onze kosmos met zijn specifieke natuurwetten en emergentie-mogelijkheden het resultaat van een Bedoelde Schepping, of staat het Grote Onpersoonlijke Toeval aan onze kosmos- basis.
Bij Bedoelde Schepping gaat het om één specifieke Scheppingshandeling, met de kosmos tot gevolg, bij Toeval is er eerder sprake van een enorme populatie aan kosmossen, waarbij er eentje "' toevallig "" die modaliteiten heeft die passen op onze kosmos ( het eeuwige multiversum ).
Omdat de empirie geen toegang heeft tot het levering van DE OPLOSSING, blijft het bij theoretiseren, hypothetiseren, speculeren; maar ik heb geen moeite met goede doordenkingen van welke aard ook over een vooreerst onoplosbaar Mysterie..

[dingo]

De prestatie van Venter ligt m.i. bij het leveren van inzichten rond het beginnend ontstaan van micro-organismen, ofwel de start van "" leven "" op bacterie-niveau. In mijn optiek een baanbrekende prestatie. Wordt m.i. zeer zeker vervolgd met nieuwe prestaties op ontdekkingen rond het terrein van "'leven "" . Er ligt nog een zeer lange ontdekkingsreis in het verschiet; maar niet gestart betekent het bij voorbaat opgeven van verdere hoogst interessante kennis-verkrijging.

Dat is precies het punt. Toeschrijven aan een schepper is de dood in de pot. Waarom zouden we verder onderzoeken als de oplossing al vastligt? Misschien duurt het nog een eeuw of wat voordat de oplossing gevonden wordt maar stoppen met onderzoeken gaat zeker niks oplossen

Recombinante DNA technieken bestaan al heel lang inmiddels maar gaat nog steeds over het manipuleren van bestaand DNA of RNA.

Daarnaast blijf ik het bijzonder vinden dat een God in de beleving van een naturalist moet voldoen aan menselijke regels en liefst ook aan de regels van Zijn schepping. Zeg dan gewoon dat je onder geen beding wil dat God (kan) bestaan omdat het niet je binnen je denkkader past. In mijn optiek is dat zwart-wit denken terwijl we (bijna) allemaal kunnen zien dat kleurenspectrum inclusief het voor mensen niet zichtbare deel vele malen groter is.

[Mullog]

Dat is precies het punt. Toeschrijven aan een schepper is de dood in de pot. Waarom zouden we verder onderzoeken als de oplossing al vastligt? Misschien duurt het nog een eeuw of wat voordat de oplossing gevonden wordt maar stoppen met onderzoeken gaat zeker niks oplossen

Recombinante DNA technieken bestaan al heel lang inmiddels maar gaat nog steeds over het manipuleren van bestaand DNA of RNA.

Daarnaast blijf ik het bijzonder vinden dat een God in de beleving van een naturalist moet voldoen aan menselijke regels en liefst ook aan de regels van Zijn schepping. Zeg dan gewoon dat je onder geen beding wil dat God (kan) bestaan omdat het niet je binnen je denkkader past. In mijn optiek is dat zwart-wit denken terwijl we (bijna) allemaal kunnen zien dat kleurenspectrum inclusief het voor mensen niet zichtbare deel vele malen groter is.

Een god in de beleving van een atheïst bestaat niet, waarmee er geen regels of eisen zijn waar aan voldaan moet worden. En het risico dat mijn argumentatie beschrijft lijkt mij evident.

[Dat_beloof_ik]

Tot nog toe is het niemand gelukt om een dode cel weer tot leven te wekken. Opstanding uit de dood is een Godswonder.

Jawel, dat gebeurde met Frankenstein.
.

[Peter79]

Niet voor niets is "voor God spelen" in dat verhaal het centrale motief https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... nkenstein/