fine tuning

[Peter79]

De forumleden gaan steeds maar naar 'dat' wat wat leeft (virussen, bacteriën, biochemische verhalen enz) , nooit naar het leven zelf. De forumleden hebben "de berg" op het oog, en struikelen over een molshoop.

TC geeft het ongemak treffend weer:

Ik houd niet zo van het begrip: 'leven'.
Het is eigenlijk nooit echt goed vastgelegd wanneer iets leven is.

Het verschil tussen een cel die leeft en het volgende moment dood is, is niet een verschil in chemische samenstelling of structuur. Het verschil is dat er eerst leven is en daarna niet meer.

Rupert Sheldrake schreef in zijn boek Een nieuwe levenswetenschap: De meeste biologen nemen aan dat levende organismen niets anders zijn dan ingewikkelde machines, die alleen beheerst worden door de bekende wetten van de natuur en scheikunde. Ik deelde die zienswijze zelf ook. Maar na verloop van enkele jaren zag ik in dat zo een veronderstelling moeilijk te rechtvaardigen is. Want als er in werkelijkheid zo weinig begrepen wordt, dan is er een mogelijkheid dat tenminste enkele van de verschijnselen van het leven afhangen van wetten of factoren die tot nu toe niet door de natuurwetenschappen erkend zijn. Hoe meer ik over de onopgeloste vraagstukken van de biologie nadacht, hoe meer ik ervan overtuigd raakte, dat de gebruikelijke benadering onnodig beperkend is. Erwin Schrödinger schreef het boek What is life? en één van zijn conclusies was: Levende materie ontkomt weliswaar niet aan de tot nu toe vastgestelde natuurwetten, maar is waarschijnlijk wel onderhevig aan andere, tot nu toe onbekende natuurwetten die, zodra ze onthuld zijn, een even integraal onderdeel van deze wetenschap zullen vormen als de eerstgenoemde.

De vraag wat leven is blijft boven de biologie (leer van het leven) hangen en als alle omtrekkende bewegingen beproefd zijn, zal men toch wel weer bij die vraag uitkomen. Maar dit is natuurlijk allemaal off-topic.

[Mullog]

...
De vraag wat leven is blijft boven de biologie (leer van het leven) hangen en als alle omtrekkende bewegingen beproefd zijn, zal men toch wel weer bij die vraag uitkomen. Maar dit is natuurlijk allemaal off-topic.

Het raakt wel de kern en ik denk dat een antwoord niet makkelijk te geven is. Ik meen dat Erwin Schrödinger als eerste de vraag stelde en sindsdien is er verwarring alom. We kunnen waarschijnlijk nog wel een eeuwtje vooruit (hoewel, met de snelheid waarmee AI zich ontwikkeld ...). Voorlopig heeft niemand, en dan bedoel ik werkelijk niemand, een bevredigend antwoord.

[Tufkah]

De forumleden gaan steeds maar naar 'dat' wat wat leeft (virussen, bacteriën, biochemische verhalen enz) , nooit naar het leven zelf. De forumleden hebben "de berg" op het oog, en struikelen over een molshoop.

TC geeft het ongemak treffend weer:

Ik houd niet zo van het begrip: 'leven'.
Het is eigenlijk nooit echt goed vastgelegd wanneer iets leven is.

Het verschil tussen een cel die leeft en het volgende moment dood is, is niet een verschil in chemische samenstelling of structuur. Het verschil is dat er eerst leven is en daarna niet meer.

Rupert Sheldrake schreef in zijn boek Een nieuwe levenswetenschap: De meeste biologen nemen aan dat levende organismen niets anders zijn dan ingewikkelde machines, die alleen beheerst worden door de bekende wetten van de natuur en scheikunde. Ik deelde die zienswijze zelf ook. Maar na verloop van enkele jaren zag ik in dat zo een veronderstelling moeilijk te rechtvaardigen is. Want als er in werkelijkheid zo weinig begrepen wordt, dan is er een mogelijkheid dat tenminste enkele van de verschijnselen van het leven afhangen van wetten of factoren die tot nu toe niet door de natuurwetenschappen erkend zijn. Hoe meer ik over de onopgeloste vraagstukken van de biologie nadacht, hoe meer ik ervan overtuigd raakte, dat de gebruikelijke benadering onnodig beperkend is. Erwin Schrödinger schreef het boek What is life? en één van zijn conclusies was: Levende materie ontkomt weliswaar niet aan de tot nu toe vastgestelde natuurwetten, maar is waarschijnlijk wel onderhevig aan andere, tot nu toe onbekende natuurwetten die, zodra ze onthuld zijn, een even integraal onderdeel van deze wetenschap zullen vormen als de eerstgenoemde.

De vraag wat leven is blijft boven de biologie (leer van het leven) hangen en als alle omtrekkende bewegingen beproefd zijn, zal men toch wel weer bij die vraag uitkomen. Maar dit is natuurlijk allemaal off-topic.

Peda vraagt hoe kan het zijn dat in onze kosmos vanaf den beginne de fysische constanten precies die waarden hebben dat het ontstaan van biologisch leven mogelijk is. Dus je reactie is juist on topic. Rupert Sheldrake zit in de buurt. TC geeft het ongemak ook weer.

Het is heel gemakkelijk om over 'leven' te spreken als in leven buiten mij. Het spreken over leven in mij is andere koek. Dat confronteert de mens. Ik leef, maar wat betekent dat leven voor mij? Ik kan theoretiseren, denken, twisten met anderen over wat leven is, het helpt mij niet verder. Innerlijk is het 'leven' de allerhoogste werkelijkheid en de kern van al mijn ervaringen. Dat vinden we terug in begrippen als "doorleefd, beleving" enz.

Als ik spreek over virussen, evolutie of whatever dan heb ik het gemakkelijk. Dan kan ik mijn denkvermogen inzetten om mijn positie te verdedigen. Maar wat betekent het in mijn beleefing als een kind mijn hart raakt? Hoe kan het dat ik de ander be-leef? In die vraagstukken confronteert het leven mij met mijzelf.

Wetenschap en technologie kijken naar de mens alsof we objecten of machines zijn (een lichaam met 'data') , maar daar verzet ik mij tegen. Deze zienswijze maakt de mens juist 'dood'. Mijn vrouw, mijn (klein)kinderen, mijn vrienden, en alle andere mensen zijn niet te reduceren tot een lichaam met data. Het leven beleef ik innerlijk en alleen daar vanuit begrijp ik dat het leven er reeds was voordat er 'iets' was.

De wijze van kijken kan de mens verarmen of verrijken. Als kind van mijn ouders heb ik het leven (zoals wij dat allen kennen) gekregen. Als kind van God heb ik het leven op een andere wijze verkregen. Het ene sluit het andere niet uit.

[Tufkah]

Het naturalisme maakt iets kapot in de mens. Het naturalisme blinkt uit in objectieve kennis. Het reduceert de mens tot iets wat voortkomt uit de evolutie. En nee, ik wil niet de ET bestrijden, met wetenschap is niks mis. Maar met objectieve kennis an sich is wel iets mis. Ik ben geen product voorkomende uit de evolutie, ik ben helemaal geen product!

Het is een ontkenning van het leven zelf als je het leven reduceert tot objectieve kennis. Zorg dat de wetenschap geen ideologie wordt die jouw leven beheerst.

[Bonjour]

Nee is het niet. Je hebt het simpelweg aan de kant gezet met een vaag argument van amper 2 korte zinnen, gebaseerd op foute aannames. dat is alles...en al zeker niet vaak genoeg.

Het voorbeeld is al vaak gepresenteerd en is net zo vaak besproken op zijn mankementen. Het rekensommetje is goed. Daar zit het probleem niet. Het is alleen niet vergelijkbaar met evolutie. Er zin meerdere mankementen:
- Er is niet 1 goede oplossing. er is geen doel in evolutie. Het is mooi als er af en toe een verbetering is.
- Er wordt uitgegaan van 1 grote stap. Evolutie bestaat uit vele kleine stappen.
- 1 persoon doet er 13, 6 biljoen jaar over. 1 miljard chinezen 13,6 duizend jaar. Nog hoog, maar parallelle verwerking versnelt. Het vormen van genen is voor een groot deel door bacteriën gedaan. Er leven 10^13 bacteriën in je darmen. 10^22 darmbacteriën in China.Bacteriën bestaan 3,5 miljard jaar.
Dit is niet de plaats om er verder op in te gaan. Dat hoort in een apart topic. Hier alleen het advies: Kies de voorbeelden en vergelijkingen met zorg.

Ik heb elders nog een vergelijking gezien die de plank missloeg, vandaar deze reactie hier.

[Leon]

De specifieke ‘ervaarbaarheid’ van het universum is afhankelijk van de variabelen van het universum. Bij een bepaalde ervaarbaarheid horen logisch gezien bepaalde beginvoorwaarden. Er is geen finetuning want bij andere ervaarbaarheid horen weer andere parameters. Als het resultaat van ervaarbaarheid alleen de mens met specifieke zintuigen had kunnen zijn, was er sprake van finetuning, maar de mens is maar een toevallige vorm voor ervaarbaarheid.

Wat wel opvalt is dat onze ervaringen kwetsbaar zijn en beinvloedbaar, en verre van optimaal, maar in bepaald opzicht is dat weer ideaal omdat je corrigeerbaar blijft en dus betrekkelijke vrijheid hebt

[Dat_beloof_ik]

[
vanuit dat oogpunt heeft Peter dan ook niet ongelijk als hij zegt dat levenloze organisch materiaal in een grote kom "primordial soup" is geevolueerd (taalkundig) in een eerste levensvorm...en een milliseconde later heeft de evolutie (zoals van de evolutietheorie) het overgenomen.
Zo beter?

Nee, want je kunt geen organisch materiaal hebben vóór er leven is.
Organisch materiaal is immers materiaal dat afkomstig is van levende organismen.

Dat maakt niet uit

Daarnaast: binnen het christelijk geloof ontstaat leven uit niet levende materie.
Adam werd uit klei gemaakt.

Klopt, maar niet uit zichzelf...d.m.v. een externe Almachtige Alwetende Kracht.

Dat ten opzichte van atheisten die hier met de mond vol tanden staan.

Dat maakt niet uit. Je kunt anderen niet verwijten dat ze er van uit gaan dat leven uit levenloos materiaal is ontstaan, terwijl je daar zelf ook van uit gaat.
Dat is mijn punt.
Dat sta je dan met je mond vol tanden.

[Mullog]

Het naturalisme maakt iets kapot in de mens. Het naturalisme blinkt uit in objectieve kennis. Het reduceert de mens tot iets wat voortkomt uit de evolutie. En nee, ik wil niet de ET bestrijden, met wetenschap is niks mis. Maar met objectieve kennis an sich is wel iets mis. Ik ben geen product voorkomende uit de evolutie, ik ben helemaal geen product!

Het is een ontkenning van het leven zelf als je het leven reduceert tot objectieve kennis. Zorg dat de wetenschap geen ideologie wordt die jouw leven beheerst.

Het naturalisme maakt de wereld begrijpelijk en maakt het fundament onder de schoonheid van de wereld zichtbaar. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Ik vind het beangstigender dat ideologieën die iedere objectieve grond missen en gestuurd worden op basis van emoties en subjectieve fantasieën iemands wereldbeeld beheersen. Kijk eens naar het vergif dat extreem rechts populisme volledig feitenvrij in de maatschappij injecteert.

[Tufkah]

Het naturalisme maakt iets kapot in de mens. Het naturalisme blinkt uit in objectieve kennis. Het reduceert de mens tot iets wat voortkomt uit de evolutie. En nee, ik wil niet de ET bestrijden, met wetenschap is niks mis. Maar met objectieve kennis an sich is wel iets mis. Ik ben geen product voorkomende uit de evolutie, ik ben helemaal geen product!

Het is een ontkenning van het leven zelf als je het leven reduceert tot objectieve kennis. Zorg dat de wetenschap geen ideologie wordt die jouw leven beheerst.

Het naturalisme maakt de wereld begrijpelijk en maakt het fundament onder de schoonheid van de wereld zichtbaar. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Ik vind het beangstigender dat ideologieën die iedere objectieve grond missen en gestuurd worden op basis van emoties en subjectieve fantasieën iemands wereldbeeld beheersen. Kijk eens naar het vergif dat extreem rechts populisme volledig feitenvrij in de maatschappij injecteert.

Naturalisme is een ideologie. Het naturalisme stelt dat alleen de natuurlijke wereld bestaat en dat alles in de wereld is te verklaren via natuurlijke oorzaken en wetten. Het ontmenselijkt de mens, waarmee ik bedoel te zeggen dat de mens meer is dan degene welke de natuur heeft voortgebracht. I.m.o. komt het radicaal-rechts populisme juist voort uit het naturalistische wereldbeeld.

Christus predikt naastenliefde en je ziet toch hopelijk ook wel in dat het radicaal-rechts populisme ontdaan is van naastenliefde? Een partij als FvD sluit niet-Nederlanders (lees: niet-blanken) uit. BBB heeft niks op met dierenwelzijn. En zo valt van iedere radicaal-rechtse partij wel een verklaring te geven waarom de voetwassing niet aan ze besteed is.

Het beangstigd mij desondanks niet, de Bijbel leert al dat we in een gevallen wereld leven. Dat is reeds sedert de eerste mens bekend. (De metaforische Adam en Eva). De liefde van de Vader is een realiteit waar de mens in kan leven. De liefde van de (levende) Vader is ook de verklaring van de gevallen wereld. (De theodicee)

[Tufkah]

De specifieke ‘ervaarbaarheid’ van het universum is afhankelijk van de variabelen van het universum. Bij een bepaalde ervaarbaarheid horen logisch gezien bepaalde beginvoorwaarden. Er is geen finetuning want bij andere ervaarbaarheid horen weer andere parameters. Als het resultaat van ervaarbaarheid alleen de mens met specifieke zintuigen had kunnen zijn, was er sprake van finetuning, maar de mens is maar een toevallige vorm voor ervaarbaarheid.

Wat wel opvalt is dat onze ervaringen kwetsbaar zijn en beinvloedbaar, en verre van optimaal, maar in bepaald opzicht is dat weer ideaal omdat je corrigeerbaar blijft en dus betrekkelijke vrijheid hebt

Het belangrijkste aspect van de 'ervaarbaarheid' van het universum vind ik niet de variabelen van het universum, maar het universum maakt de scheiding "Ik en de wereld" mogelijk. (Wereld begrepen als de totale schepping) Het is deze scheiding welke het überhaupt mogelijk maakt om de wereld/universum te ervaren. Het mooie is: alle 8 miljard mensen zijn onderdeel van de ik-wereld scheiding.

Dit was de vraagstelling:

Hoe kan het zijn dat in onze kosmos vanaf den beginne de fysische constanten precies die waarden hebben dat het ontstaan van biologisch leven mogelijk is.
Niet verwonderlijk dat de naturalisten een ander antwoord geven, als diegenen die de metafysica hoog in het vaandel hebben.

Biologisch leven is niet mogelijk zonder de ik-wereld scheiding, want deze gaat ook op voor dieren en zelfs planten. Dus als je het over een fysische constante hebt, dan is zintuigelijke waarneming er één van. Onverschillig of dat een Dino is van 70 miljoen jaar geleden of biologisch leven op een ons onbekende planeet. Alle biologische organismen hebben een bewustzijn nodig van de wereld om hen heen.

[Tiberius Claudius]

Het naturalisme maakt de wereld begrijpelijk en maakt het fundament onder de schoonheid van de wereld zichtbaar. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Ik vind het beangstigender dat ideologieën die iedere objectieve grond missen en gestuurd worden op basis van emoties en subjectieve fantasieën iemands wereldbeeld beheersen. Kijk eens naar het vergif dat extreem rechts populisme volledig feitenvrij in de maatschappij injecteert.

Naturalisme is een ideologie. Het naturalisme stelt dat alleen de natuurlijke wereld bestaat en dat alles in de wereld is te verklaren via natuurlijke oorzaken en wetten. Het ontmenselijkt de mens, waarmee ik bedoel te zeggen dat de mens meer is dan degene welke de natuur heeft voortgebracht. I.m.o. komt het radicaal-rechts populisme juist voort uit het naturalistische wereldbeeld.

Christus predikt naastenliefde en je ziet toch hopelijk ook wel in dat het radicaal-rechts populisme ontdaan is van naastenliefde? Een partij als FvD sluit niet-Nederlanders (lees: niet-blanken) uit. BBB heeft niks op met dierenwelzijn. En zo valt van iedere radicaal-rechtse partij wel een verklaring te geven waarom de voetwassing niet aan ze besteed is.

Het beangstigd mij desondanks niet, de Bijbel leert al dat we in een gevallen wereld leven. Dat is reeds sedert de eerste mens bekend. (De metaforische Adam en Eva). De liefde van de Vader is een realiteit waar de mens in kan leven. De liefde van de (levende) Vader is ook de verklaring van de gevallen wereld. (De theodicee)

Het is helemaal geen ideologie, dat is iets wat jij er graag van wil maken.
Om ze zo een soort geloof aan te praten.

Tot nu toe is er niets wat op een andere oorzaak duidt.

[Tufkah]

Naturalisme is een ideologie. Het naturalisme stelt dat alleen de natuurlijke wereld bestaat en dat alles in de wereld is te verklaren via natuurlijke oorzaken en wetten. Het ontmenselijkt de mens, waarmee ik bedoel te zeggen dat de mens meer is dan degene welke de natuur heeft voortgebracht. I.m.o. komt het radicaal-rechts populisme juist voort uit het naturalistische wereldbeeld.

Christus predikt naastenliefde en je ziet toch hopelijk ook wel in dat het radicaal-rechts populisme ontdaan is van naastenliefde? Een partij als FvD sluit niet-Nederlanders (lees: niet-blanken) uit. BBB heeft niks op met dierenwelzijn. En zo valt van iedere radicaal-rechtse partij wel een verklaring te geven waarom de voetwassing niet aan ze besteed is.

Het beangstigd mij desondanks niet, de Bijbel leert al dat we in een gevallen wereld leven. Dat is reeds sedert de eerste mens bekend. (De metaforische Adam en Eva). De liefde van de Vader is een realiteit waar de mens in kan leven. De liefde van de (levende) Vader is ook de verklaring van de gevallen wereld. (De theodicee)

Het is helemaal geen ideologie, dat is iets wat jij er graag van wil maken.
Om ze zo een soort geloof aan te praten.

Tot nu toe is er niets wat op een andere oorzaak duidt.

Ik ga daar niet over twisten, in de naturalistische levensopvatting bestaat alleen maar dat wat de natuur voortbrengt. Uiteindelijk kan alleen onderzoek en het gaan van "de weg" de mens bij God brengen. Dat is niet specifiek christelijk, ook andere religies en filosofieën spreken over het gaan van "de weg". Om maar niet te spreken over Plato' s grot, wat toch echt geen christelijke vertelling is.

De naturalist is de gevangene in Plato's grot.

[Peter79]

Peda vraagt hoe kan het zijn dat in onze kosmos vanaf den beginne de fysische constanten precies die waarden hebben dat het ontstaan van biologisch leven mogelijk is. Dus je reactie is juist on topic. Rupert Sheldrake zit in de buurt. TC geeft het ongemak ook weer.

Het is heel gemakkelijk om over 'leven' te spreken als in leven buiten mij. Het spreken over leven in mij is andere koek. Dat confronteert de mens. Ik leef, maar wat betekent dat leven voor mij? Ik kan theoretiseren, denken, twisten met anderen over wat leven is, het helpt mij niet verder. Innerlijk is het 'leven' de allerhoogste werkelijkheid en de kern van al mijn ervaringen. Dat vinden we terug in begrippen als "doorleefd, beleving" enz.

Begrijp ik het goed dat je de verbinding tussen fine tuning en het ontstaan van biologisch leven legt vanuit het perspectief van de waarnemer? Fine tuning is een onderwerp waar ik me niet mee bezig hou, maar ik stel me erbij voor dat het een kwestie is van het wel of niet zien, maar daarvoor moet je wel een bak natuurkundige kennis hebben. Die achtergrond bepaalt of je het ziet of niet ziet. Bij zien is er sprake van wat gezien wordt en degene die waarneemt. De waarnemer trekt de conclusie of er al dan niet sprake is van fine tuning.

De waarnemer leeft en vanuit zijn eigen begrip en ervaring herkent hij ander leven. Als subject onderscheidt/herkent hij andere subjecten. En dat maakt dat de interne organisatie van de waarnemer niet losstaat van de organisatie van de buitenwereld. Ze zijn innig met elkaar verbonden. Wat we buiten zien, wordt binnen bepaald - in een betekenisvol verband gebracht. En dit heeft consequenties als het hier om gaat:

...
De vraag wat leven is blijft boven de biologie (leer van het leven) hangen en als alle omtrekkende bewegingen beproefd zijn, zal men toch wel weer bij die vraag uitkomen. Maar dit is natuurlijk allemaal off-topic.

Het raakt wel de kern en ik denk dat een antwoord niet makkelijk te geven is. Ik meen dat Erwin Schrödinger als eerste de vraag stelde en sindsdien is er verwarring alom. We kunnen waarschijnlijk nog wel een eeuwtje vooruit (hoewel, met de snelheid waarmee AI zich ontwikkeld ...). Voorlopig heeft niemand, en dan bedoel ik werkelijk niemand, een bevredigend antwoord.

De natuurwetenschap kan niet of nauwelijks uit de voeten met de vraag wat leven is. Sheldrake zit in de buurt, maar meer om wat hij erkent en om zijn open houding naar andere mogelijkheden, dan dat zijn eigen vormende oorzakelijkheid het zou gaan oplossen. Een mogelijkheid is dat de vraag wat leven is niet op te lossen is als de waarnemer buiten beschouwing gelaten wordt. De waarnemer brengt op één of andere manier het leven al met zich mee. Dit klinkt nu nog vaag, maar ik ga er straks op terugkomen.

Als ik spreek over virussen, evolutie of whatever dan heb ik het gemakkelijk. Dan kan ik mijn denkvermogen inzetten om mijn positie te verdedigen. Maar wat betekent het in mijn beleefing als een kind mijn hart raakt? Hoe kan het dat ik de ander be-leef? In die vraagstukken confronteert het leven mij met mijzelf.

Wetenschap en technologie kijken naar de mens alsof we objecten of machines zijn (een lichaam met 'data') , maar daar verzet ik mij tegen. Deze zienswijze maakt de mens juist 'dood'. Mijn vrouw, mijn (klein)kinderen, mijn vrienden, en alle andere mensen zijn niet te reduceren tot een lichaam met data. Het leven beleef ik innerlijk en alleen daar vanuit begrijp ik dat het leven er reeds was voordat er 'iets' was.

De wijze van kijken kan de mens verarmen of verrijken. Als kind van mijn ouders heb ik het leven (zoals wij dat allen kennen) gekregen. Als kind van God heb ik het leven op een andere wijze verkregen. Het ene sluit het andere niet uit.

Het leven is inderdaad zoveel meer dan die aspecten die als oorzaak-gevolgrelaties kunnen worden beschreven. Er zijn teveel dingen die we als schoon, goed en waardevol ervaren om te labelen als - niets anders dan bijproducten in een mechanistisch proces. Materie is niet het hele verhaal, sterker nog, er zijn goede redenen om het brein op één te zetten.

Ik heb een tijdje geleden het boek Het biologisch misverstand van Dick Mesland gelezen. Citaat: In dit boek wordt aangetoond dat ons moderne denken over de tastbare werkelijkheid berust op een misverstand. De werkelijkheid, die we dagelijks ervaren en die het object is van de natuurwetenschappen en waarvan de gevonden eigenschappen en wetmatigheden de basis vormen voor onze technologie, bestaat uiteraard. Maar als zodanig bestaat ze uitsluitend en alleen door tussenkomst van het menselijk lichaam. Dat feit wordt in het algemeen over het hoofd gezien. Momenteel ben ik bezig met een ander boek van hem: Bewustzijn; de metafysische ruimte. Citaat: Hoe komt het dat er materie is? Hoe is het leven ontstaan? Hoe ontstaat bewustzijn? Dit zijn vragen waarop de natuurwetenschappen thans een antwoord proberen te vinden; een antwoord dat nooit gevonden zal worden. De wetenschap bestudeert noodzakelijkerwijs een kenbare afbeelding van een niet-kenbare werkelijkheid.

Ik vind Meslands boeken best taaie kost, misschien omdat hij zijn onderwerp uiteenzet in stellingen en vrij abstract blijft, ook al schrijft hij best eenvoudig en begrijpelijk. Dus ik neem mijn tijd om zijn gedachten te proeven.

[Tiberius Claudius]

Het is helemaal geen ideologie, dat is iets wat jij er graag van wil maken.
Om ze zo een soort geloof aan te praten.

Tot nu toe is er niets wat op een andere oorzaak duidt.

Ik ga daar niet over twisten, in de naturalistische levensopvatting bestaat alleen maar dat wat de natuur voortbrengt. Uiteindelijk kan alleen onderzoek en het gaan van "de weg" de mens bij God brengen. Dat is niet specifiek christelijk, ook andere religies en filosofieën spreken over het gaan van "de weg". Om maar niet te spreken over Plato' s grot, wat toch echt geen christelijke vertelling is.

De naturalist is de gevangene in Plato's grot.

Er is geen God dus die weg bestaat niet.

[peda]

Leven in zijn grootste simpelheid kan m.i. beschreven worden als organisatie-vormen met een zelfstandige voortplanting, een specifieke stofwisseling .
Daaraan voldoet m.i. de Venter-levensvorm met zijn bijna 500 genen.
De meest eenvoudige levensvormen kennen geen hersen-voorlopers, dus of er sprake is van een uiterst simpele bezieling ( bewustzijn ) beneden de waarnemingsdrempel of niet, kan met de huidige meetmethoden niet vastgesteld worden.
Sheldrake met zijn "'morfische ( bezielings-) velden"" levert een metafysische gedachte over het levens-thema welke evenwel buiten de empirische toetsing ligt.
Wel geeft Sheldrake middels zijn morfische velden en morfische resonantie een eigen invulling aan het onderwerp "' fine tuning "' en past dus prima bij het topic onderwerp.

[Tiberius Claudius]

Leven in zijn grootste simpelheid kan m.i. beschreven worden als organisatie-vormen met een zelfstandige voortplanting, een specifieke stofwisseling .
Daaraan voldoet m.i. de Venter-levensvorm met zijn bijna 500 genen.
De meest eenvoudige levensvormen kennen geen hersen-voorlopers, dus of er sprake is van een uiterst simpele bezieling ( bewustzijn ) beneden de waarnemingsdrempel of niet, kan met de huidige meetmethoden niet vastgesteld worden.
Sheldrake met zijn "'morfische ( bezielings-) velden"" levert een metafysische gedachte over het levens-thema welke evenwel buiten de empirische toetsing ligt.
Wel geeft Sheldrake middels zijn morfische velden en morfische resonantie een eigen invulling aan het onderwerp "' fine tuning "' en past dus prima bij het topic onderwerp.

Daar kan men dus niets mee.
Men kan zoveel verzinnen (en doet het ook) wat buiten dat gebied ligt, kortom het is het: 'Lande van de Fantasieën'.

[peda]

Leven in zijn grootste simpelheid kan m.i. beschreven worden als organisatie-vormen met een zelfstandige voortplanting, een specifieke stofwisseling .
Daaraan voldoet m.i. de Venter-levensvorm met zijn bijna 500 genen.
De meest eenvoudige levensvormen kennen geen hersen-voorlopers, dus of er sprake is van een uiterst simpele bezieling ( bewustzijn ) beneden de waarnemingsdrempel of niet, kan met de huidige meetmethoden niet vastgesteld worden.
Sheldrake met zijn "'morfische ( bezielings-) velden"" levert een metafysische gedachte over het levens-thema welke evenwel buiten de empirische toetsing ligt.
Wel geeft Sheldrake middels zijn morfische velden en morfische resonantie een eigen invulling aan het onderwerp "' fine tuning "' en past dus prima bij het topic onderwerp.

Daar kan men dus niets mee.
Men kan zoveel verzinnen (en doet het ook) wat buiten dat gebied ligt, kortom het is het: 'Lande van de Fantasieën'.

Daar kan ik niets mee, is voor mij een betere persoonlijke conclusie.
Zelf ben ik een komma-zetter, dus ik denk wel mee met na de komma-uitwerkingen zonder dat het meedenken voor mij direkte consequenties voor mijn levensstijl heeft.

[Bonjour]

Sheldrake heeft alleen maar een eigen manier van opschrijven dat het de hand van God is.

[Peter79]

Hallo peda,

Sheldrake met zijn "'morfische ( bezielings-) velden"" levert een metafysische gedachte over het levens-thema welke evenwel buiten de empirische toetsing ligt.
Wel geeft Sheldrake middels zijn morfische velden en morfische resonantie een eigen invulling aan het onderwerp "' fine tuning "' en past dus prima bij het topic onderwerp.

Hoe kijk je er dan tegenaan dat Sheldrake zich bijzonder inspande om een testbare theorie op te stellen?

Los van de controverse, waar is veertig jaar later het bewijs voor morfische resonantie? Het is niet overweldigend. Dit komt niet doordat de open vragen die Sheldrake heeft gesteld definitief zijn beantwoord. Evenmin komt het door een gebrek aan potentiële experimenten en toetsbare voorspellingen: de appendix van de nieuwe editie van Sheldrakes boek bevat tien experimenten, variërend van lage-temperatuurfysica tot de smeltpunten van kristallen, de verspreiding van aasschuwheid bij ratten en versneld menselijk leren. Het probleem is dat bijna geen van deze experimenten is uitgevoerd.

[umit]

[/quote]

Dit is niet de plaats om er verder op in te gaan. Dat hoort in een apart topic. Hier alleen het advies: Kies de voorbeelden en vergelijkingen met zorg.

Je hebt gelijk. dit is off topic hier. Ik zal er ook over ophouden.
Ik wil alleen nog op deze post van jou reageren en dan niet meer.

Het voorbeeld is al vaak gepresenteerd en is net zo vaak besproken op zijn mankementen. Het rekensommetje is goed. Daar zit het probleem niet. Het is alleen niet vergelijkbaar met evolutie.

Mijn intentie was ook niet zozeer de vergelijking direct. Mijn intentie was om een voorbeeld te geven hoe erg wij als mens kunnen vergissen als het om kansberekeningen gaat.
We hebben het over kaartenvolgorde van 52 kaarten notabene. Natuurlijk is het in de gehele menselijke geschiedenis wel iemand geweest die bij het kaarten schudden dezelfde kaartenvolgorde had als ik zojuist in mijn handen heb...althans, zo is onze algemene gedachte.

Het rekensommetje leert ons echter dat tot nu toe elk geschudde dek kaarten over de hele wereld door de gehele geschiedenis heen uniek is geweest. Zie je hoe groot deze kans overschat is? Dat probeer ik te vertellen.

vergeet niet dat het ontstaan van leven een oneindig maal complexer is dan een kaartenvolgorde van 52 kaarten. Er zijn daar definitief meer dan 52 verschillende factoren die van vitaal belang zijn voor het mogelijk maken van leven op aarde.

Er zin meerdere mankementen:
- Er is niet 1 goede oplossing. er is geen doel in evolutie. Het is mooi als er af en toe een verbetering is.

je bent hier zelfs een stapje te ver. alleen al de juiste omstandigheden creeeren zodat leven überhaupt een kans heeft, is al een kleiner kans op success dan de kaartenvolgorde.

- Er wordt uitgegaan van 1 grote stap. Evolutie bestaat uit vele kleine stappen.

zie mijn vorige opmerking.

- 1 persoon doet er 13, 6 biljoen jaar over. 1 miljard chinezen 13,6 duizend jaar. Nog hoog, maar parallelle verwerking versnelt. Het vormen van genen is voor een groot deel door bacteriën gedaan. Er leven 10^13 bacteriën in je darmen. 10^22 darmbacteriën in China.Bacteriën bestaan 3,5 miljard jaar.

zie daar precies de fout die jij nu maakt, wat ik bedoelde. Als je het rekensommetje maakt kom je erachter dat ook al doe je dat met de complete wereldbevolking, en je checkt met zn allen elke seconde jullie kaartenvolgorde, de 13,8 biljoen jaar nog altijd niet voldoende tijd is om een gelijke kaartenvolgorde te verkrijgen.

Dat getal is zo onmachtig klein, dat je je niets bij voorstellen kan. elke inschatting die je erover maakt, is er gruwelijk naast.

13,8 biljoen jaar...klinkt gruwelijk lang, maar vergeleken bij zo'n kleine kans is het niks.

Dat is wat ik erover wilde zeggen. Zoals beloofd hou ik erover op.

Met vriendelijke groet,
Umit

[Mullog]

Het naturalisme maakt de wereld begrijpelijk en maakt het fundament onder de schoonheid van de wereld zichtbaar. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Ik vind het beangstigender dat ideologieën die iedere objectieve grond missen en gestuurd worden op basis van emoties en subjectieve fantasieën iemands wereldbeeld beheersen. Kijk eens naar het vergif dat extreem rechts populisme volledig feitenvrij in de maatschappij injecteert.

Naturalisme is een ideologie. Het naturalisme stelt dat alleen de natuurlijke wereld bestaat en dat alles in de wereld is te verklaren via natuurlijke oorzaken en wetten. Het ontmenselijkt de mens, waarmee ik bedoel te zeggen dat de mens meer is dan degene welke de natuur heeft voortgebracht. I.m.o. komt het radicaal-rechts populisme juist voort uit het naturalistische wereldbeeld.

Christus predikt naastenliefde en je ziet toch hopelijk ook wel in dat het radicaal-rechts populisme ontdaan is van naastenliefde? Een partij als FvD sluit niet-Nederlanders (lees: niet-blanken) uit. BBB heeft niks op met dierenwelzijn. En zo valt van iedere radicaal-rechtse partij wel een verklaring te geven waarom de voetwassing niet aan ze besteed is.

Het beangstigd mij desondanks niet, de Bijbel leert al dat we in een gevallen wereld leven. Dat is reeds sedert de eerste mens bekend. (De metaforische Adam en Eva). De liefde van de Vader is een realiteit waar de mens in kan leven. De liefde van de (levende) Vader is ook de verklaring van de gevallen wereld. (De theodicee)

Dan denken wij anders over naturalisme en wat een ideologie is.

[peda]

Hallo peda,

Sheldrake met zijn "'morfische ( bezielings-) velden"" levert een metafysische gedachte over het levens-thema welke evenwel buiten de empirische toetsing ligt.
Wel geeft Sheldrake middels zijn morfische velden en morfische resonantie een eigen invulling aan het onderwerp "' fine tuning "' en past dus prima bij het topic onderwerp.

Hoe kijk je er dan tegenaan dat Sheldrake zich bijzonder inspande om een testbare theorie op te stellen?

Los van de controverse, waar is veertig jaar later het bewijs voor morfische resonantie? Het is niet overweldigend. Dit komt niet doordat de open vragen die Sheldrake heeft gesteld definitief zijn beantwoord. Evenmin komt het door een gebrek aan potentiële experimenten en toetsbare voorspellingen: de appendix van de nieuwe editie van Sheldrakes boek bevat tien experimenten, variërend van lage-temperatuurfysica tot de smeltpunten van kristallen, de verspreiding van aasschuwheid bij ratten en versneld menselijk leren. Het probleem is dat bijna geen van deze experimenten is uitgevoerd.

Hallo Peter,

Ik reageerde op Sheldrake omdat jij de goede man in een eerdere reactie aanhaalde.
Ik weet inhoudelijk te weinig over "'experimenten aangaande morfische resonantie"'
Wat ik wel weet is dat het in de loop der tijd stil is geworden rond Sheldrake en aan dit stil worden, verbind ik dan de persoonlijke conclusie
dat de empirische toetsing van juistheid van de morfische velden nog steeds buiten bereik is.
Ware het morfische veld empirisch ( volgens de wetenschappelijke methode ) zijn waargenomen, dan zou dit m.i. een daverend succes zijn voor de metafysica.
Daarvan is mij evenwel niets bekend.

[Tufkah]

Begrijp ik het goed dat je de verbinding tussen fine tuning en het ontstaan van biologisch leven legt vanuit het perspectief van de waarnemer?

Dat begrijp je half-goed. Biologisch leven is ooit ontstaan, maar "leven" zelf is nooit ontstaan. Als waarnemer kijken we de wereld in en benoemen op die manier (biologisch) leven. Maar dat is de naturalistische zienswijze van kijken naar leven, onafhankelijk of je ID of ET propageert. Maar het leven zelf speelt zich innerlijk af. Het innerlijk leven is van een andere aard dan dat als we naar een biologisch wezen kijken welke buiten ons bestaat.

Fine tuning is een onderwerp waar ik me niet mee bezig hou, maar ik stel me erbij voor dat het een kwestie is van het wel of niet zien, maar daarvoor moet je wel een bak natuurkundige kennis hebben. Die achtergrond bepaalt of je het ziet of niet ziet. Bij zien is er sprake van wat gezien wordt en degene die waarneemt. De waarnemer trekt de conclusie of er al dan niet sprake is van fine tuning.

Ik wil juist het leven beschouwen buiten de natuurkundige kaders. Als levend organisme verhoud ik mijzelf tot de wereld, als het leven zelf (Ik leef) heeft leven een andere betekenis. In de ik-wereld verhouding verlies ik de verbintenis met het leven zelf. In de innerlijke verhouding van de mens tot het leven ervaart het leven zichzelf van binnen uit en is de mens verbonden met de Bron van het leven.

Door de moderne cultuur, de wetenschap en het naturalisme is de mens vervreemdt geraakt van zichzelf als levend wezen.

De waarnemer leeft en vanuit zijn eigen begrip en ervaring herkent hij ander leven. Als subject onderscheidt/herkent hij andere subjecten. En dat maakt dat de interne organisatie van de waarnemer niet losstaat van de organisatie van de buitenwereld. Ze zijn innig met elkaar verbonden. Wat we buiten zien, wordt binnen bepaald - in een betekenisvol verband gebracht.

Er zijn wat leven betreft dus twee verhoudingen, de verhouding die je hier beschrijft. En de interne verhouding die losstaat van de organisatie van de buitenwereld. Daar opent zich een geheel nieuwe wereld.

[Tufkah]

Ik heb een tijdje geleden het boek Het biologisch misverstand van Dick Mesland gelezen. Citaat: In dit boek wordt aangetoond dat ons moderne denken over de tastbare werkelijkheid berust op een misverstand. De werkelijkheid, die we dagelijks ervaren en die het object is van de natuurwetenschappen en waarvan de gevonden eigenschappen en wetmatigheden de basis vormen voor onze technologie, bestaat uiteraard. Maar als zodanig bestaat ze uitsluitend en alleen door tussenkomst van het menselijk lichaam. Dat feit wordt in het algemeen over het hoofd gezien. Momenteel ben ik bezig met een ander boek van hem: Bewustzijn; de metafysische ruimte. Citaat: Hoe komt het dat er materie is? Hoe is het leven ontstaan? Hoe ontstaat bewustzijn? Dit zijn vragen waarop de natuurwetenschappen thans een antwoord proberen te vinden; een antwoord dat nooit gevonden zal worden. De wetenschap bestudeert noodzakelijkerwijs een kenbare afbeelding van een niet-kenbare werkelijkheid.

Ik vind Meslands boeken best taaie kost, misschien omdat hij zijn onderwerp uiteenzet in stellingen en vrij abstract blijft, ook al schrijft hij best eenvoudig en begrijpelijk. Dus ik neem mijn tijd om zijn gedachten te proeven.

Dat zijn interessante vragen. (Maar kijk uit dat je niet in boekenwijsheid verzandt.) Vooral de vraag "Hoe ontstaat bewustzijn?" is interessant. Vooral omdat bewustzijn net zoals leven alleen ontstaat als je het vanuit natuurkundige wijze beschouwt. Als je weg gaat uit de natuurkunde kunnen deze vragen innerlijk opgelost worden. Dan kom je ergens (feitelijk nergens) terecht waar je van de ene verbazing in de andere valt.

Het kernprobleem is dat we zaken als 'leven' en 'bewustzijn' naturalistisch opvatten. Het is de wetenschap die ons op het verkeerde been zet. Dat doet de wetenschap niet expres, ze kan niet anders. En met wetenschap op zich is ook niets mis. Als organisme maak ik ook gebruik van dokters.

Een zienswijze kan zijn dat bewustzijn is mee-geschapen door God in de schepping, maar dat bewustzijn niet tot het geschapene behoort. Het neemt het geschapene waar.

[Tiberius Claudius]

Ik heb een tijdje geleden het boek Het biologisch misverstand van Dick Mesland gelezen. Citaat: In dit boek wordt aangetoond dat ons moderne denken over de tastbare werkelijkheid berust op een misverstand. De werkelijkheid, die we dagelijks ervaren en die het object is van de natuurwetenschappen en waarvan de gevonden eigenschappen en wetmatigheden de basis vormen voor onze technologie, bestaat uiteraard. Maar als zodanig bestaat ze uitsluitend en alleen door tussenkomst van het menselijk lichaam. Dat feit wordt in het algemeen over het hoofd gezien. Momenteel ben ik bezig met een ander boek van hem: Bewustzijn; de metafysische ruimte. Citaat: Hoe komt het dat er materie is? Hoe is het leven ontstaan? Hoe ontstaat bewustzijn? Dit zijn vragen waarop de natuurwetenschappen thans een antwoord proberen te vinden; een antwoord dat nooit gevonden zal worden. De wetenschap bestudeert noodzakelijkerwijs een kenbare afbeelding van een niet-kenbare werkelijkheid.

Ik vind Meslands boeken best taaie kost, misschien omdat hij zijn onderwerp uiteenzet in stellingen en vrij abstract blijft, ook al schrijft hij best eenvoudig en begrijpelijk. Dus ik neem mijn tijd om zijn gedachten te proeven.

Dat zijn interessante vragen. (Maar kijk uit dat je niet in boekenwijsheid verzandt.) Vooral de vraag "Hoe ontstaat bewustzijn?" is interessant. Vooral omdat bewustzijn net zoals leven alleen ontstaat als je het vanuit natuurkundige wijze beschouwt. Als je weg gaat uit de natuurkunde kunnen deze vragen innerlijk opgelost worden. Dan kom je ergens (feitelijk nergens) terecht waar je van de ene verbazing in de andere valt.

Het kernprobleem is dat we zaken als 'leven' en 'bewustzijn' naturalistisch opvatten. Het is de wetenschap die ons op het verkeerde been zet. Dat doet de wetenschap niet expres, ze kan niet anders. En met wetenschap op zich is ook niets mis. Als organisme maak ik ook gebruik van dokters.

Een zienswijze kan zijn dat bewustzijn is mee-geschapen door God in de schepping, maar dat bewustzijn niet tot het geschapene behoort. Het neemt het geschapene waar.

Waarom noem je het gewoon "DE ZIEL" want dat is het woord waar het voor staat?