Apofatische , negatieve theologie

[Inktvlam]

Dat het opgeslagen staat in het DNA, weet iedereen. Maar de vraag is, hoe komt het daar. Zeg dan gewoon dat je 't niet weet, in plaats van dat gezwets, maar die eerlijkheid kun je niet opbrengen.

Hoe het daar komt? Dat is overgenomen van de ouders, en die hebben het weer van hun ouders etc.
Soms met kleine veranderingen hier en daar, en dat heet dan evolutie.
Knap van zo'n moeder dat ze dat helemaal doet he!

Op de vraag over de oorsprong van het bouwplan blijf DBI het antwoord schuldig. Terwijl hij geschreven had dat het volledig verklaarbaar en uit te leggen is.

Met liefde, wijsheid en kracht.

Evolutie heeft geen liefde, geen wijsheid en de kracht is een blinde kracht. En het is ook een tergend langzame kracht. De schelvis en de brasem moesten een half miljoen jaar op hun ogen wachten. Eén oog is geen oog, het tweede oog krijg je er gratis bij. Hoe verliep de evolutie van het oog? Dawkins neemt de lichtgevoelige plek van een eencellig dier als uitgangspunt en met kleine stapjes door een reeks tussenstadia ontstond uiteindelijk het oog. Zelfs een select stelletje slimme wetenschappers zou het niet na kunnen doen. Maar dat deert de evolutiegelovige geenszins. Evolutie kan alles. De roos, de bunzing en de grasparkiet, evolutie kan het maken. Intelligentie niet nodig.

Of de wereld nu wel of niet gevallen is en wie daaraan debet heeft, is een heel andere discussie.
In 15% van de bevruchtingen een baby, is erg slecht voor een 'volmaakt ontwerpplan'. Sterker nog, dan is dat een slecht ontwerpplan. Dat weet je heel goed, dus je zit daar wel degelijk mee; het haalt namelijk jouw zogenaamd perfecte ontwerp onderuit.
Inktvlam's 'perfecte ontwerpplan' is definitief gesneuveld!

Nee, in 15 procent geen baby !
https://infocvb.nl/nieuws/miskraam/
Vanwaar die obsessieve interesse van jou inzake de miskraam?
Als je bedenkt hoeveel er fout kan gaan, dan is een succespercentage van 85 niet slecht. Bij jonge vrouwen is het percentage zelfs 90. Het kan dus nooit een slecht bouwplan zijn. Want een slecht bouwplan kan geen miljarden mensen in heden en verleden op de aardbodem zetten en daarnaast ook nog eens ontelbare dieren. Het doet wat het moet doen. Voorts leven we in een onvolmaakte wereld, en daarom zijn gecompliceerde systemen kwetsbaar. Bij kwetsbare systemen moet je risico's zo goed mogelijk mijden. Als risicofactoren worden genoemd: roken, alcoholgebruik, ernstig over- of ondergewicht, een relatief hoge of lage leeftijd van de moeder (40+ en 20-), een relatief oude vader (40+), lange werkdagen of nachtdiensten, stress en luchtvervuiling. Een volledig kind tot ontwikkeling laten komen met alle botten, spieren en organen is wonderbaarlijk, kwetsbaar en een gecompliceerde aangelegenheid.

[Yours]

De negatieve ‘theologen’ en de positieve ‘theologen’ zullen het altijd met elkaar oneens zijn.
Want: God is onbepaald binnen de negatieve theologie, maar daarentegen wèl bepaald binnen de positieve theologie, want wordt daarbinnen uitgedrukt in beelden en eigenschappen.

Als reïncarnatie aanvaard wordt, wordt het logisch dat de negatieve en de positieve theologie in elkaars verlengde liggen: Het ging (bijbels gezien) fout op het moment dat Kaïn zijn broer Abel doodde. Een mens/je broeder doden is een ‘doodzonde’ (want Gods leven wordt weggenomen) waardoor de weg terug naar de negatieve theologie is afgesloten en men gedwongen is om de weg van de positieve theologie te nemen/volgen. Totdat al het karma/oorzaak en gevolg is opgelost en men - uiteindelijk na vele levens - door de geestelijke wedergeboorte weer in de negatieve theologie belandt.

Reden waarom gelovigen het nooit met elkaar eens zullen zijn.

PS. Hiermee heeft Leon tevens antwoord op zijn eerder gestelde vraag naar het in het elkaars verlengde liggen van de negatieve en positieve theologie.

[Tufkah]

Als God onbepaald moet zijn , hoe breng je God dan in, in je denkwereld? Of omgekeerd (als je mentaal-gelovig bent) hoe kom je van God af? Oek de Jong heeft daarmee geworsteld.

https://www.trouw.nl/nieuws/de-mystieke ... ~b9ebe847/

Oek de Jong over het lezen van Eckhart:

Echt vlotten wilde het toch niet met mijn lectuur van Eckhart.Op een vochtig-warme zomerochtend – ik herinner me tijd, plaats en omstandigheden – las ik hem opeens vlotweg. Er moest in mijzelf iets veranderd zijn en, vooral, in mijn verhouding tot het grote struikelblok. Het woord ’God’ was ’leeg’ geworden – dat is de kortste samenvatting.In mijn kinderjaren was het woord door de verhalen van het Oude Testament geladen met mensvormige voorstellingen: van de God die wandelde in de Hof van Eden en Abraham opdracht gaf om zijn zoon Isaak te offeren tot de God die de Israëlieten liet winnen of juist verliezen in de strijd met naburige stammen, al naar gelang het hem behaagde.

Voor wie christelijk is opgevoed is het wellicht lastig om van God af te komen. Of je nu atheïst bent of theïst. Een christelijke opvoeding brengt nu eenmaal beelden met zich mee waar je ja/nee in kunt geloven. Het woord 'God' moet betekenisloos worden. Je kunt dan niet tegelijkertijd besluiten dat je je ooit weer positief zult bekennen tot God. (positieve theologie) God is dan nog slechts een woord wat je taalkundig gebruikt. Maar wat inhoudelijk zonder betekenis is: leeg.

Niet het woord zelf, maar datgene waar het naar verwijst: naar een innerlijke staat, een subtiele en woordeloze ervaring in het leven van alledag, of moet ik zeggen: naar het visioen van een innerlijke staat, of, nog behoedzamer, naar het vermoeden van de mogelijkheid van een bepaalde innerlijke staat – naar een toestand waarin je als het ware plotseling over de rand valt en wordt opgenomen in het Zijn.

Nog zo'n woord wat geen betekenis mag hebben: Zijn. Zolang jouw 'zijn' nog bepaald wordt door het denken (Ik denk, dus ik ben) is Zijn ook zonder betekenis. Dat klopt ook wel, want het Zijn an sich is zonder de bepalingen welke het denkvermogen voortbrengt. Daarom is het onverstandig om het in te brengen binnen het denkvermogen.

De God van vroeger, dat wil zeggen mijn verhouding tot dat fenomeen, versperde me dus een tijdlang de toegang tot Eckhart. Vergemakkelijkt daarentegen werd die toegang door de teksten van een aantal niet-christelijke mystici. Niet gehinderd door de God van vroeger en alle daarmee verbonden voorstellingen, ideeën én afweermechanismen, had ik in oude Chinese, Japanse en Indische teksten de mystieke visie leren kennen.

Voor wie nog vast loopt in mentale voorstellingsbeelden kan het een uitweg zijn om andere leren en filosofieën te bestuderen.

Het is er de oorzaak van dat ik zijn christelijke terminologie en beeldspraak beschouw als een terminologie en een beeldspraak. Wanneer je bij Eckhart leest over ’die Gottesgeburt im Seelengrund’, dan heeft zo’n formulering, als je horizon beperkt is tot het altijd zo ernstige christendom, iets plechtigs en verhevens. Maar bezie je zo’n formule tegen de achtergrond van een lichtvoetige en geestige taoïstische fabel, waarin met totaal andere woorden hetzelfde wordt bedoeld, dan geeft dat Eckharts formulering een andere kleur. Je begint te zien dat zijn taal ook maar gewoon een literaire taal is, sterker nog, dat het vooral een literaire taal is.

Vanuit een gelovige opvoedingsgrond is de christelijke terminologie 'ernstig'. Maar God (en de negatieve theologie) gaat alle taal te boven. In de negatieve theologie ontdoet de mens zich dan ook van ieder (aangeleerd) dogma. Dogma's staat een mens alleen maar in de weg tussen mens en God.

Een van die zinnen staat in de Reden der Unterweisung en luidt: ’Het ledige gemoed kan alles.’Wat is een ’ledig gemoed’? Eckhart antwoordt: „Ledig is een gemoed wanneer het door niets in de war gebracht wordt en aan niets is gebonden, wanneer het niet door bepaalde emoties wordt vertroebeld en in geen enkel opzicht met zichzelf bezig is, doch volledig is verzonken in de liefste wil van God en uit zichzelf is uitgetreden.” Duidelijke taal voor de monniken van het klooster van Erfurt, aan wie Eckhart deze dingen als eersten uitlegde.

Iedereen in de negatieve theologie weet het: in het gemoed wordt het 'ik' bepaald en het is 'ik' die tussen mijzelf en God in staat. Het gemoed brengt "eigen willen" voort en niet Gods wil.

[peda]

Voor mij is de negatieve theologie een volstrekte abstractie, waarover ik persoonlijk niets kan mededelen.
Opsommen dat God niet Datgene is wat over Hem verteld wordt, dat schiet bij mij niet op.
Tufkah levert dan nog opmerkingen vanuit de positieve theologie over de negatieve theologie, maar dat is voor mij ook vergeefse moeite.
Hopelijk weten mystici ( die de negatieve theologie huldigen ) nog zelve wel waarover zij het hebben. Voor mij is de meeste mystiek, zoals vaker opgemerkt, lopen door stroop.

[Tufkah]

Voor mij is de negatieve theologie een volstrekte abstractie, waarover ik persoonlijk niets kan mededelen.
Opsommen dat God niet Datgene is wat over Hem verteld wordt, dat schiet bij mij niet op.
Tufkah levert dan nog opmerkingen vanuit de positieve theologie over de negatieve theologie, maar dat is voor mij ook vergeefse moeite.
Hopelijk weten mystici ( die de negatieve theologie huldigen ) nog zelve wel waarover zij het hebben. Voor mij is de meeste mystiek, zoals vaker opgemerkt, lopen door stroop.

Je wordt nog gegijzeld door je eigen voorstellingsvermogen. Ook de kerk erkent dat we in ons spreken over God onophoudelijk moeten zuiveren van beelden. Ook de Bijbel schrijft dat voor.

Johannes 8. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
32 En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Het is de waarheid die vrij maakt, maar de waarheid is mystiek. Het 'zelf' en de waarheid vallen nooit samen. Dat is omdat het Evangelie over een universele waarheid gaat en niet over een waarheid die bedacht is of uit het voorstellingsvermogen voortkomt.

[peda]

Voor mij is de negatieve theologie een volstrekte abstractie, waarover ik persoonlijk niets kan mededelen.
Opsommen dat God niet Datgene is wat over Hem verteld wordt, dat schiet bij mij niet op.
Tufkah levert dan nog opmerkingen vanuit de positieve theologie over de negatieve theologie, maar dat is voor mij ook vergeefse moeite.
Hopelijk weten mystici ( die de negatieve theologie huldigen ) nog zelve wel waarover zij het hebben. Voor mij is de meeste mystiek, zoals vaker opgemerkt, lopen door stroop.

Je wordt nog gegijzeld door je eigen voorstellingsvermogen. Ook de kerk erkent dat we in ons spreken over God onophoudelijk moeten zuiveren van beelden. Ook de Bijbel schrijft dat voor.

Johannes 8. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
32 En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Het is de waarheid die vrij maakt, maar de waarheid is mystiek. Het 'zelf' en de waarheid vallen nooit samen. Dat is omdat het Evangelie over een universele waarheid gaat en niet over een waarheid die bedacht is of uit het voorstellingsvermogen voortkomt.

Zelf doe ik helemaal niet mee met godsbeelden, maar niet meedoen betekent voor mij ook echt niet meedoen.
Over God weet ik niets, simpel omdat het voor mij geenszins vaststaat dat het evangelie werkelijk gaat over de Goddelijke Incarnatie.
Ik wijs de evangelie verhalen niet af, maar ik omarm de verhalen ook niet.
In jouw optiek zie jij het evangelie als de universele waarheid en die voor jou ware waarheid verkondig jij.
Jouw verkondiging valt voor mij weer onder de godsbeelden, wat jij weer ontkent en zo blijven wij het onderling stevig oneens.
Tufkah verkondigt naar eigen zeggen waarheid zonder godsbeelden en Peda ziet de Tufkah verkondiging gevuld met godsbeelden.
Zelf prefereer ik de filosofie rond God boven de theologie ( basis bijbel verhalen ) rond God, waarbij ik opmerk dat beiden wel God op de bekende "' positieve "" wijze beschrijven.

[Tufkah]

Je wordt nog gegijzeld door je eigen voorstellingsvermogen. Ook de kerk erkent dat we in ons spreken over God onophoudelijk moeten zuiveren van beelden. Ook de Bijbel schrijft dat voor.

Johannes 8. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
32 En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Het is de waarheid die vrij maakt, maar de waarheid is mystiek. Het 'zelf' en de waarheid vallen nooit samen. Dat is omdat het Evangelie over een universele waarheid gaat en niet over een waarheid die bedacht is of uit het voorstellingsvermogen voortkomt.

Zelf doe ik helemaal niet mee met godsbeelden, maar niet meedoen betekent voor mij ook echt niet meedoen.
Over God weet ik niets, simpel omdat het voor mij geenszins vaststaat dat het evangelie werkelijk gaat over de Goddelijke Incarnatie.
Ik wijs de evangelie verhalen niet af, maar ik omarm de verhalen ook niet.
In jouw optiek zie jij het evangelie als de universele waarheid en die voor jou ware waarheid verkondig jij.
Jouw verkondiging valt voor mij weer onder de godsbeelden, wat jij weer ontkent en zo blijven wij het onderling stevig oneens.
Tufkah verkondigt naar eigen zeggen waarheid zonder godsbeelden en Peda ziet de Tufkah verkondiging gevuld met godsbeelden.
Zelf prefereer ik de filosofie rond God boven de theologie ( basis bijbel verhalen ) rond God, waarbij ik opmerk dat beiden wel God op de bekende "' positieve "" wijze beschrijven.

Het Evangelie is niet de universele waarheid. Je kunt het hele Evangelie uit je hoofd leren en nog steeds niets weten. Wie het Evangelie leest, zijn hoofd wordt per definitie al gevuld met beelden. Ik zal een stukje citeren uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk . (met dank aan Robert Frans)

Aangezien onze kennis van God beperkt is, is ons spreken over God het ook. Wij kunnen God slechts noemen door te beginnen bij zijn schepselen, en dat overeenkomstig onze beperkte menselijke manier van kennen en denken.

De schepselen dragen alle een zekere gelijkenis met God in zich, heel bijzonder de mens die geschapen is naar het beeld en de gelijkenis van God. De talrijke volmaaktheden van de schepselen (hun waarheid, hun goedheid en hun schoonheid) zijn derhalve een weerspiegeling van de oneindige volmaaktheid van God. Daarom kunnen wij God benoemen uitgaand van de volmaaktheden van zijn schepselen, "want uit de grootheid en de schoonheid van de schepselen wordt men door vergelijking hun Schepper gewaar" (Wijsh. 13, 5).

God gaat ieder schepsel te boven. Wij moeten daarom ons spreken over God zonder ophouden zuiveren van beelden, van wat er beperkt en onvolmaakt aan is om de "onuitsprekelijke, onbegrijpelijke, onzichtbare en ongrijpbare". God niet te verwarren met onze menselijke voorstellingen. Onze menselijke woorden schieten altijd tekort in vergelijking met het mysterie van God.

Wanneer wij zo over God spreken, dan drukt onze taal zich weliswaar uit op een menselijke manier, maar ze bereikt werkelijk God zelf zonder Hem evenwel in zijn oneindige eenvoud onder woorden te kunnen brengen. Men moet immers niet vergeten dat "men niet kan wijzen op enige gelijkheid tussen Schepper en schepsel zonder dat er gewezen kan worden op een nog grotere ongelijkheid" en dat "wij van God niet kunnen begrijpen wat Hij is, maar slechts wat Hij niet is, en in welke verhouding de andere wezens tot Hem staan".

Wat hier staat is dat onze kennis (en daarmee ons spreken) over God beperkt is. Voorts staat er een tegenstrijdigheid in. God gaat ieder schepsel te boven (eens) én de schepselen dragen een zekere gelijkenis met God in zich (ook eens). We kunnen God nooit ten volle begrijpen/kennen, maar het aangrijpingspunt om God te kennen ligt bij het beeld en gelijkenis met God.

In waarheid zijn mens en God één, in geschapenheid zijn de mens en God verschillend. Het is onze geschapenheid welke onwaar is. Daarom zegt Jezus ons dat de waarheid ons zal bevrijden. De mens kan zoeken (de smalle weg) naar 'dat' waar mens en God samenvallen.

Resumerend: er is waarheid zonder (gods)beelden en er is onwaarheid mét beelden. Alles wat beeld draagt (zoals de mens dat kent) is geen God. De mens kent zichzelf echter wel als een 'beeld' (beeltenis). Het is het (zelf)beeld wat onwaar is, en waar mens en God juist niet samenvallen. Dit staat ook reeds in Exodus 20:


Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Wie deze vers leest én begrijpt, die begrijpt dat je geen beeld mag maken van God (boven in de hemel). Maar ook geen beeld van wat beneden op aarde is (de mens, ik zelf). Maar ook iemand als Paulus schreef al dat de zichtbare dingen vergankelijk zijn (de natuurlijke mens). En dat God niet zintuigelijk of intellectueel te kennen valt (Efeziërs 3:19). Maar de mens kan wel vervuld raken met de volheid Gods. Er valt dus wel degelijk wat te weten over God. Maar de volheid Gods gaat iedere kennis te boven. Efeziërs 3:19 geeft aan dat God wel degelijk te kennen valt (anders zou Paulus maar wat kletsen), maar het gaat iedere kennis te boven. Efeziërs 3:19 is de kern van de onkenbare God die toch te kennen valt. En ja, van die contradictie ben ik mij bewust.

[Tufkah]

Ik las ergens een opmerking van de Amerikaanse theoloog John Dominic Crossan die zegt: ‘Waar het mij om gaat is niet dat de oude volken letterlijke verhalen vertelden en dat wij nu zo slim zijn ze symbolisch uit te leggen, maar dat zij ze in symbolische zin vertelden en dat wij nu zo stom zijn ze letterlijk te nemen.’

Beter kan ik het niet verwoorden. Wie de Bijbel letterlijk neemt kan beter een ander goed boek lezen. De Bijbel is een wijze om over God (en alles wat er om heen hangt) te spreken. Maar wie de Bijbel letterlijk leest, die brengt God binnen in zijn voorstellingsvermogen.

Voorts hebben allerlei exegeten hun licht over de Bijbel laten schijnen. Maar je kunt je nooit vasthouden aan een bepaalde exegeet. Je kunt wel herkennen dat bepaalde exegeten begrepen hebben welke kant het allemaal op moet. Dan zoek je niet het eigen gelijk bij een bepaalde exegeet, wie het eigen gelijk zoekt kan beter bij letterlijk lezen blijven. Voetje voor voetje ga je je weg en bestaat de mogelijkheid dat je gaat begrijpen waar de Bijbel eigenlijk over gaat.