Hiernamaals

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 2012
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door Robert Frans »

Jon schreef: Vandaag, 13:05Dit riekt naar uitlokking. Uitlokking tot het geven van een visie die op dit forum gecensureerd wordt. Misschien iets wat jij in je zelfonderzoek mee kunt nemen en over na kunt denken, wat jouw werkelijke motieven (wat het is dat jou hierin “beweegt”) zijn om een ander het zwijgen te proberen op te leggen en vervolgens uit te lokken er daarna nog eens op in te gaan om hem nog verder het zwijgen op te kunnen leggen. Persoonlijk denk ik dat je niet van jouw beweegredenen bewust bent. De ego-dood brengt zelfkennis teweeg. Ook het ego van de homo nomous (de religieuze mens) zal moeten sterven.
Mijn bedoeling is niet om uit te lokken, maar om aan te geven dat de mystieke weg van versterving niet zonder gevaren is als je niet voldoende veilig en voorzichtig handelt. En dat je daarom niet zomaar over zulke dingen kunt spreken buiten die veilige omgeving van vertrouwelingen. Het (impliciet) verheerlijken van psychische aandoeningen en het afwijzen van psychische hulp bij dergelijke klachten is daarbij in het bijzonder gevaarlijk en daarom hier gelukkig niet toegestaan.

Als ik Tufkah dus vraag wat hij gelooft, hoopt en bemint, dan kan hij volstaan met een meer regulier, voor iedereen hier begrijpelijker antwoord. Hij hoeft dan niet meteen zodanig de diepte in te gaan, dat het voor ons buitenstaanders alsnog te onbegrijpelijk tot zorgwekkend wordt. Dat geldt ook voor mijzelf: verschillende meer diepgaande beelden en overwegingen van mijzelf zal ik hier niet (meer) delen, omdat de kans te groot is dat ze niet begrepen worden en daardoor meer afschrikken dan opbouwen. Maar over het katholieke geloof in het algemeen kan ik in principe gewoon blijven schrijven.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 4177
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door dingo »

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:19 [.......]
Als ik Tufkah dus vraag wat hij gelooft, hoopt en bemint, dan kan hij volstaan met een meer regulier, voor iedereen hier begrijpelijker antwoord. Hij hoeft dan niet meteen zodanig de diepte in te gaan, dat het voor ons buitenstaanders alsnog te onbegrijpelijk tot zorgwekkend wordt. Dat geldt ook voor mijzelf: verschillende meer diepgaande beelden en overwegingen van mijzelf zal ik hier niet (meer) delen, omdat de kans te groot is dat ze niet begrepen worden en daardoor meer afschrikken dan opbouwen. Maar over het katholieke geloof in het algemeen kan ik in principe gewoon blijven schrijven.
Je vergeet dat hier meer mensen aanwezig zijn dan de twee prominente aanwezige "geestelijke" mensen. Ik begrijp vrij veel van je meer diepgaande beelden en overwegingen en zou het jammer vinden als je die niet meer deelt.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 4177
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door dingo »

Jon schreef: Vandaag, 13:05 [.......]
Dit riekt naar uitlokking. Uitlokking tot het geven van een visie die op dit forum gecensureerd wordt. Misschien iets wat jij in je zelfonderzoek mee kunt nemen en over na kunt denken, wat jouw werkelijke motieven (wat het is dat jou hierin “beweegt”) zijn om een ander het zwijgen te proberen op te leggen en vervolgens uit te lokken er daarna nog eens op in te gaan om hem nog verder het zwijgen op te kunnen leggen. Persoonlijk denk ik dat je niet van jouw beweegredenen bewust bent. De ego-dood brengt zelfkennis teweeg. Ook het ego van de homo nomous (de religieuze mens) zal moeten sterven.
Zoals de waard is ......
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Tufkah
Berichten: 6453
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door Tufkah »

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04
Tufkah schreef: Vandaag, 17:37Die uitspraak is mij niet ontgaan. Maar ben jij dan spreekbuis voor degenen die diepgaand mystiek leven? Mocht je kennis hebben van het mystieke leven dan weet je ook dat 'wij' een eigen eigen taal hebben waarin we spreken. We hoeven geen afspraken te maken over woorden, we begrijpen elkaar ook zonder die woorden. En in geschreven taal begrijpen we elkaar ook.
Ik beweer nergens over hoogstaande mystieke zaken te spreken en als ik dat al zou kunnen zou ik dat hier inderdaad niet doen. Hoogstens probeer ik het geloof op een zo mooi en soms meer poëtisch mogelijke wijze te omschrijven, maar ook hierbij probeer ik ervoor te zorgen het zo laagdrempelig mogelijk te houden. In katholiek verstaan is mystiek echter al vrij alledaags; elk gebed, elke rituele handeling en elke daad van liefde is mystiek, namelijk de verbondenheid met God. De sacramenten zijn daarbij zelfs heel direct mystiek, omdat Christus daarin direct aanwezig is. Hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt inderdaad en je moet ook inderdaad volledig aan de zonde sterven om als een nieuw mens in heerlijkheid te verrijzen. Maar dit moet niet op ongezond destructieve wijze worden verstaan. Veiligheid is hierin ontzettend belangrijk.

We verschillen inhoudelijk over wat überhaupt mystiek is. Bij jou is dat kerkelijke mystiek, voor mij is mystiek al het verborgene. Daar gaan we elkaar nooit in vinden, vooral omdat ik beweer dat het Evangelie over het verborgene gaat. Bijvoorbeeld: overal waar Jezus Mij zegt, daar bedoeld hij iets mee en dat is niet de persoon Jezus. De kinderen Gods zijn dan ook in elkaar verborgen en zij zijn in Mij verborgen.
Het doel van de katholieke kerk is om elke gelovige in die mystieke relatie met God te geleiden, elk naar de eigen roeping en mogelijkheden.
Ik las je opmerking dat er in de "donkere nacht" begeleiding noodzakelijk is volgens jou. Ik ben het daar radicaal mee oneens en trok daar ook de conclusie uit dat je de "donkere nacht" nog niet bent in gegaan. De mens gaat de donkere nacht moederziel alleen in.
Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst. En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.
In het verlengde daarvan ben ik het hier ook radicaal mee oneens. De mystiek weg is een autodidactische weg. De weg opent zich alleen door hem te gaan. Ik zal mij dan ook altijd onthouden van het geven van expliciete aanwijzingen, dat werkt niet. Fysieke bestraffingen zijn mij al helemaal een gruwel.
Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden. Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.
Ook hier zie ik weer een geheel verschillende 'mystiek' dan welke ik me eigen heb gemaakt. Ja, er zijn mystieke tradities en die zouden moeten weten dan de leerling zelf de weg dient te gaan. Uiteindelijk kan mystiek tot de zogeheten mystieke dood leiden. En dit is zoals het begrip al aangeeft de mystieke dood van de leerling. Dat is behoorlijk destructief, hoe kan het ook anders? De leerling stelt in de mystiek uiteindelijk vast dat er geen 'zelf' is, althans dat is mogelijk. Zoals gezegd kun je mystiek uiteindelijk nergens leren, je kunt het alleen autodidactisch leren.
De paradox van het denken is de poging om iets te ontdekken dat gedachten niet kunnen denken.
J-W
Berichten: 3588
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door J-W »

umit schreef: Vandaag, 17:52
Tufkah schreef: Vandaag, 17:20

Nee. Het is juist het ego wat last heeft van "zeurdenken". Wordt het denken bewogen door het ego? Of wordt het denken bewogen door de Vader? Dat is de kwestie.
IK vraag niet wie het denken beweegt. IK vraag duidelijk of er negative gedachten bij jou opkomen?
Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.
Laatst gewijzigd door J-W op 10 sep 2025, 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Jon
Berichten: 1063
Lid geworden op: 20 mar 2025, 00:11
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door Jon »

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst.
Integendeel….



Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.
Uit den Boze…..

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden.
Daar wordt niet over gesproken omdat degenen die dit is overkomen en erover spreken op alle mogelijke manieren het zwijgen wordt opgelegd. Een andere reden is dat betreffende slachtoffers in afhankelijkheid leven van het instituut. Wiens brood men eet… Maar er is al aardig wat over naar buiten gekomen. De waarheid komt altijd aan het licht.

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.
Jij hebt het duidelijk over een ander soort “mystiek”.

De ware mystici zijn altijd vervolgd door de Kerk. Vaak vermoord. Om ze achteraf “heilig” te verklaren en hun vruchten te etaleren als vruchten van de Kerk.
Laatst gewijzigd door Jon op 10 sep 2025, 21:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. (Joh. 3:3)
J-W
Berichten: 3588
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door J-W »

Jon schreef: Vandaag, 21:11
Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04Elke mystieke weg begint namelijk met een leraar (of lerares), in de vorm van een biechtvader, spirituaal of goeroe, die de leerling in alle rust en voorzichtigheid onderwijst.
Integendeel….



Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 En dat gaat in zowel oosterse als westerse religies meestal wel degelijk vrij directief en autoritatief, soms ook met fysieke bestraffingen bij laakbaarheid.
Uit den Boze…..

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 Daar wordt niet veel over gesproken, omdat dergelijke tradities buiten die context meestal niet geapprecieerd en begrepen worden.
Daar wordt niet over gesproken omdat degenen die dit is overkomen en erover spreken op alle mogelijke manieren het zwijgen wordt opgelegd. Een andere reden is dat betreffende slachtoffers in afhankelijkheid leven van het instituut. Wiens brood men eet… Maar er is al aardig wat over naar buiten gekomen. De waarheid komt altijd aan het licht.

Robert Frans schreef: Vandaag, 19:04 Maar zomaar uit jezelf die weg willen gaan, zonder enige structurele begeleiding, wordt door alle grote mystieke tradities zeer sterk afgeraden tot ronduit verboden.
Jij hebt het duidelijk over een ander soort “mystiek”.
Het schoothondje van Tufkah wil mee keffen.............. :lol: :lol: :lol:
Wat ben je toch doorzichtig Jon..............als jij met al jou venijn en het willen scoren wedergeboren bent ben ik het ook.
umit
Berichten: 393
Lid geworden op: 17 jan 2023, 09:05
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door umit »

J-W schreef: Vandaag, 21:09
umit schreef: Vandaag, 17:52
IK vraag niet wie het denken beweegt. IK vraag duidelijk of er negative gedachten bij jou opkomen?
Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.
Zwijgen of elk ander langdradig verhaal ga ik automatisch opvatten als een ja.

Maar goed...wat ik eigenlijk wil zeggen is:
İk ben niet diegene waar jullie voor moeten vrezen. İk ben niet jullie vijand.
Ik ben hier om jullie te verrijken met de informatie die ik heb vanuit de İslaam. En om van jullie te leren.
Misschien ben ik soms hard in mijn woorden...misschien soms een beetje brutaal...maar ik ben in elk geval oprecht en ik bedrieg niemand.
J-W
Berichten: 3588
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Hiernamaals

Bericht door J-W »

umit schreef: 43 minuten geleden
J-W schreef: Vandaag, 21:09

Daar zal je geen antwoord op krijgen. Als Tufkaj nee zegt zou hij daarmee zeggen dat hij volmaakt is zoals Adam geschapen is en dat kan natuurlijk niet. Bij een ja zou hij aangeven dat er nog restjes van de natuurlijke mens in hem na zijn wedergeboorte zijn achtergebleven en dat heeft hij altijd bestreden, Tufkah de natuurlijke mens is incl. zijn ego 100% dood. Zo wil hij hier op dit forum gezien worden. Zijn antwoord zal dus een lang betoog over de verschillen tussen de geestelijke en de natuurlijke mens doorspekt met uitspraken van Jezus worden zonder dat je er ook maar één steek wijzer wordt net zoals zijn eerste nietszeggende reactie.
Maar we gaan het zien.
Zwijgen of elk ander langdradig verhaal ga ik automatisch opvatten als een ja.

Maar goed...wat ik eigenlijk wil zeggen is:
İk ben niet diegene waar jullie voor moeten vrezen. İk ben niet jullie vijand.
Ik ben hier om jullie te verrijken met de informatie die ik heb vanuit de İslaam. En om van jullie te leren.
Misschien ben ik soms hard in mijn woorden...misschien soms een beetje brutaal...maar ik ben in elk geval oprecht en ik bedrieg niemand.
Tot nu toe geen reden om aan je oprechtheid te twijfelen. En wanneer iedereen met die intentie hier was , de ander verrijken met informatie over zijn of haar (on)geloof, dan zou het hier een stuk aangenamer en interessanter zijn maar helaas, er zijn er een paar die hier alleen maar zijn om van de daken te roepen dat hun geloof het enige juiste is en dat van de ander niet deugt. En nog erger, dat men zelf wedergeboren is en de ander niet..............