Apofatische , negatieve theologie

[Tufkah]

Negatieve theologie wordt niet verkondigd door het kerkendom, in vroeger tijden kreeg je dan van doen met de Inquisitie.

Dat had ik hier echter al weerlegd.

Je citeert daar de Cathechismus van de Katholieke Kerk. Ik heb er indertijd een stukje uit geciteerd en beaamd.

God gaat ieder schepsel te boven. Wij moeten daarom ons spreken over God zonder ophouden zuiveren van beelden, van wat er beperkt en onvolmaakt aan is om de "onuitsprekelijke, onbegrijpelijke, onzichtbare en ongrijpbare". God niet te verwarren met onze menselijke voorstellingen. Onze menselijke woorden schieten altijd tekort in vergelijking met het mysterie van God.

Dit is zuivere negatieve theologie. Menselijke voorstellingen schieten altijd te kort. Eigenlijk kun je stellen dat iedere menselijke voorstelling betreffende God blasfemie is. So far, so good.

Maar als je in vroeger tijden negatieve theologie verkondigde, dan kon je in conflict komen met kerkelijke dogma's.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Margareta_Porete

De essentie van haar werk stelt dat mensen zo'n graad van volmaaktheid kunnen bereiken, dat ze één worden met God.

Mystiek gaat altijd over éénwording met God. En daar conflicteert het nogal eens met de kerk. De kerk bepaalt dan dat deze of gene (Margareta Porete in dit geval) moet zwijgen. Waarmee de kerk een monopoly op God claimt. Voorts is Margareta Porete geen geïsoleerd geval, van de meeste veroordeelden hebben we nooit gehoord. Niet iedereen schrijft immers een boek.

https://www.theologie.nl/de-drie-doden- ... te-porete/
(Voor de geïnteresseerden )

Het verschil tussen de kerk en mystici is dogma-theologie vs ervaring-theologie.

[Tufkah]

De drie doden

Dood aan de zonde – de ziel laat zonde en eigen wil los en leeft uit genade
Dood aan de natuur – de ziel sterft aan haar zelfzucht en bemint omwille van God alleen
Dood aan de geest – de ziel laat zelfs haar geestelijk streven los en leeft in God zelf.
De zeven staten van de ziel (van slavernij naar vrijheid)

De dienaar van de wet – gehoorzaam uit vrees
De trouwe dienaar – gehoorzaam uit plicht
De gelovige dienaar – bemint maar zoekt nog beloning
De minnaar die nog bezit wil – verlangt naar troost
De ziel van de liefde – leeft in de vrijheid van de liefdadigheid
De ziel in heerlijkheid – rust in Gods beweging
De vernietigde of gemeenschappelijke ziel – leeft in volmaakte eenheid met God.
“De eerste dood baart het leven der genade,
de tweede dood baart het leven der geest,
de derde dood baart het goddelijk leven.”

— De Spiegel der eenvoudige zielen, hfdst. 59

[Robert Frans]

Mystiek gaat altijd over éénwording met God. En daar conflicteert het nogal eens met de kerk. De kerk bepaalt dan dat deze of gene (Margareta Porete in dit geval) moet zwijgen. Waarmee de kerk een monopoly op God claimt. Voorts is Margareta Porete geen geïsoleerd geval, van de meeste veroordeelden hebben we nooit gehoord. Niet iedereen schrijft immers een boek.

Het ging er inderdaad bepaald niet altijd even vriendelijk aan toe, maar ketterijen werden en worden meestal niet vanwege mystieke ervaringen vastgesteld, maar op basis van theologische inhoud. Dat men één kan worden met God, is namelijk gewoon katholieke leer; de katholieke kerk is juist ook bekend vanwege haar mystieke sfeer. En de negatieve theologie heeft dus ook haar plaats in het geheel. Het gaat er meer om dat hetgeen we wél over God kunnen zeggen, consistent moet zijn met wat we van Hem alreeds geopenbaard hebben gekregen en wat alreeds binnen de kerk algemeen geloofd wordt. Ketters verbranden was ook toen natuurlijk in het geheel niet de bedoeling, maar God laat ons niet blijvend in verwarring en de waarheid is niet relatief.

Mystiek en negatieve theologie betekent niet dat iedereen met mystieke ervaringen altijd gelijk zou hebben. Mystici hebben net zo min het monopolie op de waarheid; de waarheid is iets wat gemeenschappelijk wordt beleden door alle lagen van de bevolking. Het betekent dat we dergelijke ervaringen juist extra zorgvuldig moeten onderzoeken op authenticiteit en toetsen op waarheid. Immers, er zijn vele mystieke en andersoortige religieuze ervaringen bekend binnen de kerk en om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen, moeten ze wel consistent zijn. Net zoals vele reizen, met alle bijzondere ervaringen die daaruit voortkomen, uiteindelijk tot een eenduidige atlas moeten komen, om zo de weg te kunnen wijzen voor toekomstige reizigers.

[Dat_beloof_ik]

De drie doden



— De Spiegel der eenvoudige zielen, hfdst. 59

Die schrijver werd dan ook verbrand.

[Dat_beloof_ik]

Ik begrijp dat je nooit biologie hebt gevolgd en dat ook niet van plan bent.
Sja, beetje lastig uitleggen dan aan iemand die zo koppig is en niet open staat om nieuwe dingen te leren.
Laat ik het als laatste daarom maar hier bij houden:
Dat staat allemaal opgeslagen in het DNA. Knap van zo'n moeder dat ze dat helemaal doet he!
Met liefde, wijsheid en kracht.

Dat het opgeslagen staat in het DNA, weet iedereen. Maar de vraag is, hoe komt het daar. Zeg dan gewoon dat je 't niet weet, in plaats van dat gezwets, maar die eerlijkheid kun je niet opbrengen.

Hoe het daar komt? Dat is overgenomen van de ouders, en die hebben het weer van hun ouders etc.
Soms met kleine veranderingen hier en daar, en dat heet dan evolutie.
Knap van zo'n moeder dat ze dat helemaal doet he!
Met liefde, wijsheid en kracht.

Stokpaardje of niet, in 15% van de gevallen een baby, is erg slecht voor een 'volmaakt ontwerpplan'. Dat weet je heel goed, dus je zit daar wel degelijk mee; het haalt namelijk jouw zogenaamd perfecte ontwerp onderuit. Inktvlam's 'perfecte ontwerpplan is definitief gesneuveld! En dan hebben we het nog niet eens over de mislukkingen onder die 15%, down, gehandicapt, en dan gaan er ook nog eens miljoenen dood aan de honger.

Het ontwerpplan is wel perfect, alleen de wereld waarin we leven is niet perfect. Al verschillende keren uitgelegd. We leven in een gevallen wereld, door de val van Lucifer en veel later door de zondeval. Daarom moeten we ons niet hechten aan de materiële wereld, deze wereld is niet meer dan een leerschool, een universiteit zelfs voor de kinderen Gods.
“Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. Want, waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.” (Mat. 6:19-21).

Of de wereld nu wel of niet gevallen is en wie daaraan debet heeft, is een heel andere discussie.
In 15% van de bevruchtingen een baby, is erg slecht voor een 'volmaakt ontwerpplan'. Sterker nog, dan is dat een slecht ontwerpplan. Dat weet je heel goed, dus je zit daar wel degelijk mee; het haalt namelijk jouw zogenaamd perfecte ontwerp onderuit.
Inktvlam's 'perfecte ontwerpplan' is definitief gesneuveld!

[Tufkah]

Mystiek gaat altijd over éénwording met God. En daar conflicteert het nogal eens met de kerk. De kerk bepaalt dan dat deze of gene (Margareta Porete in dit geval) moet zwijgen. Waarmee de kerk een monopoly op God claimt. Voorts is Margareta Porete geen geïsoleerd geval, van de meeste veroordeelden hebben we nooit gehoord. Niet iedereen schrijft immers een boek.

Het ging er inderdaad bepaald niet altijd even vriendelijk aan toe, maar ketterijen werden en worden meestal niet vanwege mystieke ervaringen vastgesteld, maar op basis van theologische inhoud. Dat men één kan worden met God, is namelijk gewoon katholieke leer; de katholieke kerk is juist ook bekend vanwege haar mystieke sfeer. En de negatieve theologie heeft dus ook haar plaats in het geheel. Het gaat er meer om dat hetgeen we wél over God kunnen zeggen, consistent moet zijn met wat we van Hem alreeds geopenbaard hebben gekregen en wat alreeds binnen de kerk algemeen geloofd wordt. Ketters verbranden was ook toen natuurlijk in het geheel niet de bedoeling, maar God laat ons niet blijvend in verwarring en de waarheid is niet relatief.

Mystiek en negatieve theologie betekent niet dat iedereen met mystieke ervaringen altijd gelijk zou hebben. Mystici hebben net zo min het monopolie op de waarheid; de waarheid is iets wat gemeenschappelijk wordt beleden door alle lagen van de bevolking. Het betekent dat we dergelijke ervaringen juist extra zorgvuldig moeten onderzoeken op authenticiteit en toetsen op waarheid. Immers, er zijn vele mystieke en andersoortige religieuze ervaringen bekend binnen de kerk en om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen, moeten ze wel consistent zijn. Net zoals vele reizen, met alle bijzondere ervaringen die daaruit voortkomen, uiteindelijk tot een eenduidige atlas moeten komen, om zo de weg te kunnen wijzen voor toekomstige reizigers.

In het vet-gemaakte heb jij een andere notie van 'waarheid' dan mystici. Jouw notie van waarheid is gebaseerd op consensus. Waar je aan voorbij gaat is dat niet-mystici waarheid in het geheel niet kunnen toetsen op waarheid (de daaropvolgende zin).

Dat mystieke en andersoortige ervaringen een bepaalde consistentie in zich dienen te dragen, daar ben ik het geheel mee eens. Maar ook hier lees ik jouw toevoeging "bekend binnen de kerk". Een mystieke ervaring , daar gaat de kerk in het geheel niet over. Een mystieke ervaring van een mens die nog nooit van Bijbel, God of kerk heeft gehoord is net zo goed een mystieke ervaring. Wat er zich tussen mens en God zich afspeelt , dat onttrekt zich aan alle wereldse instituties. En daarmee ook aan de kerk.

Toekomstige reizigers wordt de weg gewezen. Zij spreken vanuit ervaring-theologie. Die ervaring is de éénwording met God. Dat conflicteert met dogma van welke soort dan ook. Bijvoorbeeld de kerk kent het dogma van de drie personen. Iemand (Meister Eckhart) die geworteld was in de katholieke traditie en die ook bekend moet zijn geweest met de katholieke dogma, die verwierp (impliciet) het dogma van de drie personen. Het kerkelijk dogma van de drie personen is een positieve uitspraak over God welke in tegenspraak is met het door mij geciteerde gedeelte uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

God gaat ieder schepsel te boven. Wij moeten daarom ons spreken over God zonder ophouden zuiveren van beelden, van wat er beperkt en onvolmaakt aan is om de "onuitsprekelijke, onbegrijpelijke, onzichtbare en ongrijpbare". God niet te verwarren met onze menselijke voorstellingen. Onze menselijke woorden schieten altijd tekort in vergelijking met het mysterie van God.

Als we ons spreken (zonder ophouden) moeten zuiveren van beelden, waarom is er dan het dogma van de drie personen? Personen dragen immers een beeld met zich mee. De ene persoon draagt een ander 'masker' dan de andere. (In het Latijn betekent persona oorspronkelijk een masker (van een toneelspeler) en werd het later gebruikt voor de rol die gespeeld werd, het personage, de persoonlijkheid of de sociale rol die iemand in het openbaar aannam. )

Wij mensen spelen een rol en we zijn bekend met de rol die we spelen in dit leven. De rol die God speelt is aan ons mensen onbekend (negatieve theologie) , God een rol toekennen is positieve theologie. Hetgeen weer wat anders is dan "God een rol laten spelen in jouw leven". (Overdrachtelijke zin)

[Tufkah]

De drie doden



— De Spiegel der eenvoudige zielen, hfdst. 59

Die schrijver werd dan ook verbrand.

Dat illustreert ook haar diepgaande geloof. Ik weet niet of mijn geloof krachtig genoeg is om de dreiging van de brandstapel te weerstaan.

[Robert Frans]

In het vet-gemaakte heb jij een andere notie van 'waarheid' dan mystici. Jouw notie van waarheid is gebaseerd op consensus. Waar je aan voorbij gaat is dat niet-mystici waarheid in het geheel niet kunnen toetsen op waarheid (de daaropvolgende zin).

Niet op consensus, maar op openbaring. En openbaring kun je toetsen op consistentie, universaliteit, historiciteit en in ons geval ook apostoliciteit. We kunnen nooit zeker weten wat waar is, maar wel wat níét waar kan zijn, namelijk hetgeen tegen de logica ingaat. En daar de waarheid gekend wil worden en mensen uit alle culturen en tijden trekt, zal zij inderdaad binnen een wereldwijde gemeenschap door de eeuwen heen bewaard, verkondigd en uitgediept worden.

Dat mystieke en andersoortige ervaringen een bepaalde consistentie in zich dienen te dragen, daar ben ik het geheel mee eens. Maar ook hier lees ik jouw toevoeging "bekend binnen de kerk". Een mystieke ervaring , daar gaat de kerk in het geheel niet over. Een mystieke ervaring van een mens die nog nooit van Bijbel, God of kerk heeft gehoord is net zo goed een mystieke ervaring. Wat er zich tussen mens en God zich afspeelt , dat onttrekt zich aan alle wereldse instituties. En daarmee ook aan de kerk.

In beginsel is dat waar, omdat God niet aan de kerk gebonden is en dus ook buiten de kerk mensen naar Christus kan leiden. Maar de dood en verrijzenis van Christus vervult wel alle mystiek en alle waarheid. Hij is de bron van alle mystieke ervaringen, dus hoe meer je je met Hem verenigd, hoe meer je gaat begrijpen van wat voor anderen nog in mist gehuld is.

Toekomstige reizigers wordt de weg gewezen. Zij spreken vanuit ervaring-theologie. Die ervaring is de éénwording met God. Dat conflicteert met dogma van welke soort dan ook.

Als God eeuwig is, dan zijn openbaringen over wie en wat Hij is onvermijdelijk ook eeuwig. Als jij bijvoorbeeld schrijft dat de mystieke ervaring de eenwording met God is, dan is dat voor jou al dogmatisch, omdat je er vanuit gaat dat dat morgen, over een jaar en over een eeuw nog steeds waar zal zijn. Dogma's zijn dus geen beperkende tralies voor het denken of ervaren, maar wijzen juist de weg naar een vrije, liefdevolle omgang met God en elkaar. Net zoals de fundamentele spelregels bij het voetbal niet het vrije spel beperken, maar juist mogelijk maken.

Bijvoorbeeld de kerk kent het dogma van de drie personen. Iemand (Meister Eckhart) die geworteld was in de katholieke traditie en die ook bekend moet zijn geweest met de katholieke dogma, die verwierp (impliciet) het dogma van de drie personen. Het kerkelijk dogma van de drie personen is een positieve uitspraak over God welke in tegenspraak is met het door mij geciteerde gedeelte uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

[...]

Als we ons spreken (zonder ophouden) moeten zuiveren van beelden, waarom is er dan het dogma van de drie personen? Personen dragen immers een beeld met zich mee. De ene persoon draagt een ander 'masker' dan de andere. (In het Latijn betekent persona oorspronkelijk een masker (van een toneelspeler) en werd het later gebruikt voor de rol die gespeeld werd, het personage, de persoonlijkheid of de sociale rol die iemand in het openbaar aannam. )

Het begrip 'personen', of het oosterse 'hypostasen', is nu eenmaal het beste woord wat we hebben om het diepe geheim van de Drie-eenheid of Triniteit zo volledig mogelijk aan te duiden. We beweren ook niet dat daarmee heel het mysterie wordt omvat, dat God precies is zoals wij drie personen voor ons zien. Maar als we in onszelf kijken, hoe wij als personen handelen, spreken en liefhebben, dan herkennen wij daarin het meest wie God in drievoud voor ons is. Het wezen van God zelf blijft echter voor ons een mysterie, waarin ook dit spreken van ons inderdaad tekort schiet. Maar het is in elk geval voor nu voldoende om een belangrijke openbaring van Hem te begrijpen.

Wij mensen spelen een rol en we zijn bekend met de rol die we spelen in dit leven. De rol die God speelt is aan ons mensen onbekend (negatieve theologie) , God een rol toekennen is positieve theologie. Hetgeen weer wat anders is dan "God een rol laten spelen in jouw leven". (Overdrachtelijke zin)

Hoeveel dogma's we ook mogen hebben, ze vallen in het niets vergeleken bij wat we níét weten. Maar als we God werkelijk zoveel mogelijk willen leren kennen en liefhebben, dan ontkomen we niet aan een betrouwbare openbaring die ook morgen waar is en ook gisteren waar was. En dan kan niet iedereen evenveel gelijk hebben, maar alleen zij die deze openbaring volgen en uitdiepen.

[Tufkah]

In het vet-gemaakte heb jij een andere notie van 'waarheid' dan mystici. Jouw notie van waarheid is gebaseerd op consensus. Waar je aan voorbij gaat is dat niet-mystici waarheid in het geheel niet kunnen toetsen op waarheid (de daaropvolgende zin).

Niet op consensus, maar op openbaring. En openbaring kun je toetsen op consistentie, universaliteit, historiciteit en in ons geval ook apostoliciteit. We kunnen nooit zeker weten wat waar is, maar wel wat níét waar kan zijn, namelijk hetgeen tegen de logica ingaat. En daar de waarheid gekend wil worden en mensen uit alle culturen en tijden trekt, zal zij inderdaad binnen een wereldwijde gemeenschap door de eeuwen heen bewaard, verkondigd en uitgediept worden.

Dat mystieke en andersoortige ervaringen een bepaalde consistentie in zich dienen te dragen, daar ben ik het geheel mee eens. Maar ook hier lees ik jouw toevoeging "bekend binnen de kerk". Een mystieke ervaring , daar gaat de kerk in het geheel niet over. Een mystieke ervaring van een mens die nog nooit van Bijbel, God of kerk heeft gehoord is net zo goed een mystieke ervaring. Wat er zich tussen mens en God zich afspeelt , dat onttrekt zich aan alle wereldse instituties. En daarmee ook aan de kerk.

In beginsel is dat waar, omdat God niet aan de kerk gebonden is en dus ook buiten de kerk mensen naar Christus kan leiden. Maar de dood en verrijzenis van Christus vervult wel alle mystiek en alle waarheid. Hij is de bron van alle mystieke ervaringen, dus hoe meer je je met Hem verenigd, hoe meer je gaat begrijpen van wat voor anderen nog in mist gehuld is.

Toekomstige reizigers wordt de weg gewezen. Zij spreken vanuit ervaring-theologie. Die ervaring is de éénwording met God. Dat conflicteert met dogma van welke soort dan ook.

Als God eeuwig is, dan zijn openbaringen over wie en wat Hij is onvermijdelijk ook eeuwig. Als jij bijvoorbeeld schrijft dat de mystieke ervaring de eenwording met God is, dan is dat voor jou al dogmatisch, omdat je er vanuit gaat dat dat morgen, over een jaar en over een eeuw nog steeds waar zal zijn. Dogma's zijn dus geen beperkende tralies voor het denken of ervaren, maar wijzen juist de weg naar een vrije, liefdevolle omgang met God en elkaar. Net zoals de fundamentele spelregels bij het voetbal niet het vrije spel beperken, maar juist mogelijk maken.

Bijvoorbeeld de kerk kent het dogma van de drie personen. Iemand (Meister Eckhart) die geworteld was in de katholieke traditie en die ook bekend moet zijn geweest met de katholieke dogma, die verwierp (impliciet) het dogma van de drie personen. Het kerkelijk dogma van de drie personen is een positieve uitspraak over God welke in tegenspraak is met het door mij geciteerde gedeelte uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

[...]

Als we ons spreken (zonder ophouden) moeten zuiveren van beelden, waarom is er dan het dogma van de drie personen? Personen dragen immers een beeld met zich mee. De ene persoon draagt een ander 'masker' dan de andere. (In het Latijn betekent persona oorspronkelijk een masker (van een toneelspeler) en werd het later gebruikt voor de rol die gespeeld werd, het personage, de persoonlijkheid of de sociale rol die iemand in het openbaar aannam. )

Het begrip 'personen', of het oosterse 'hypostasen', is nu eenmaal het beste woord wat we hebben om het diepe geheim van de Drie-eenheid of Triniteit zo volledig mogelijk aan te duiden. We beweren ook niet dat daarmee heel het mysterie wordt omvat, dat God precies is zoals wij drie personen voor ons zien. Maar als we in onszelf kijken, hoe wij als personen handelen, spreken en liefhebben, dan herkennen wij daarin het meest wie God in drievoud voor ons is. Het wezen van God zelf blijft echter voor ons een mysterie, waarin ook dit spreken van ons inderdaad tekort schiet. Maar het is in elk geval voor nu voldoende om een belangrijke openbaring van Hem te begrijpen.

Wij mensen spelen een rol en we zijn bekend met de rol die we spelen in dit leven. De rol die God speelt is aan ons mensen onbekend (negatieve theologie) , God een rol toekennen is positieve theologie. Hetgeen weer wat anders is dan "God een rol laten spelen in jouw leven". (Overdrachtelijke zin)

Hoeveel dogma's we ook mogen hebben, ze vallen in het niets vergeleken bij wat we níét weten. Maar als we God werkelijk zoveel mogelijk willen leren kennen en liefhebben, dan ontkomen we niet aan een betrouwbare openbaring die ook morgen waar is en ook gisteren waar was. En dan kan niet iedereen evenveel gelijk hebben, maar alleen zij die deze openbaring volgen en uitdiepen.

Hallo Robert Frans,

We vinden geen overeenstemming omdat volgens jou waarheid niet tegen de logica in mag gaan. Waarheid is voor mij een eeuwige onveranderlijke waarheid welke tegen de logica in gaat. De waarheid is "gij in Mij, en Ik in u" wat tegen iedere logica in gaat.

[peda]

Elk geloof berust in eerste instantie op de omarming van een hoofd-geloofs-axioma.
Zonder dit axioma existeert er geen serieus geloof.
Omdat een axioma zich onttrekt aan harde bewijslevering van de Juistheid van het axioma ( een axioma is een onbewezen stelling ) start
bij de axioma-vaststelling in beginsel het probleem rond de "" waarheid "".
Dat vervolgens de cascade van "" waarheids ""-geloofsuitspraken binnen het axioma moet voldoen aan filosofische logica spreekt vanzelf.
Ware het anders dan zou er sprake zijn van een invalide ( krikkemikkig ) geloofsbouwwerk.
Dat filosofische logica altijd heeft meegespeeld bij de geloofsuitwerking dat toont de historische geloofsontwikkeling tot zelfs de latere universitaire
ontwikkeling waarbij theologie en filosofie ook nauw met elkaar verbonden waren en zijn.
Maar dat neemt niet weg dat het allereerste begin van het geloofsfundament berust op een axioma, een niet hard bewezen "' waarheid "". Ook Tufkah met zijn uiteenzettingen rond God-in-de-negatieve-theologie ontkomt daar niet aan.
Zelf heb ik met een verantwoord God-axioma als startpunt voor een geloofsuitwerking geen enkel probleem. Niet alles is hard te bewijzen en leven met een (nog niet opgelost ) MYSTERIE lukt mij prima.

[Tufkah]

Elk geloof berust in eerste instantie op de omarming van een hoofd-geloofs-axioma.
Zonder dit axioma existeert er geen serieus geloof.
Omdat een axioma zich onttrekt aan harde bewijslevering van de Juistheid van het axioma ( een axioma is een onbewezen stelling ) begint
bij de axioma-vaststelling reeds het grote probleem.
Dat vervolgens de cascade van geloofsuitspraken binnen het axioma moet voldoen aan filosofische logica spreekt vanzelf.
Ware het anders anders zou er sprake zijn van een invalide geloofsbouwwerk.
Dat filosofische logica altijd heeft meegespeeld bij de geloofsuitwerking dat toont de historische geloofsontwikkeling tot zelfs de latere universitaire
ontwikkeling waarbij theologie en filosofie ook nauw met elkaar verbonden zijn.
Maar dat neemt niet weg dat het allereerste begin van het geloofsfundament berust op een axioma.
Ook Tufkah met zijn uiteenzettingen rond God-in-de-negatieve-theologie ontkomt daar niet aan.
Zelf heb ik met een verantwoord God-axioma in den beginne geen enkel probleem. Niet alles is hard te bewijzen en leven met een (nog niet opgelost ) MYSTERIE lukt mij prima.

Mentale geloofsovertuigingen zijn er altijd, ook bij atheïsten of anderen. Ieder mens leeft in 'verhalen' en in de verhalen valt niet te weten wat een betrouwbare openbaring is. Zo staat de Bijbel ook vol met verhalen, maar wat ze betekenen kan niet geweten worden, hoe zorgvuldig een kerk of exegeten het ook uitleggen. Feitelijk schrijft Robert Frans dat ook: zijn dogma's vallen in het niets vergeleken bij wat we niet weten. Zo ben ik het telkens zowel eens als oneens met hem. Het is het niet-weten wat de Bron van kennis is. Maar zolang de mens houvast zoekt bij dogma's kan het niet-weten zich niet openbaren.

De mens die God wil vangen met zijn denkvermogen, die zal Hem altijd ontglippen. De mens die God weet los te laten kan Hem vatten.

Voorts blijft God toch een Mysterie en dat is geen probleem, want God openbaart aan de mens alleen wat Hij wil openbaren. Zie verder de opmerking van Johannes Tauler (al weer zo'n schrandere katholiek) : Wil God spreken, dan moet jij zwijgen. Wil God ingaan, dan moeten alle dingen uitgaan. (Ook de dogma's moeten uitgaan)

[peda]

Want God openbaart aan de mens alleen wat Hij wil openbaren.

Deze zinsnede is nu precies datgene dat ik versta onder een geloofs-axioma !!!
Namelijk: God existeert
God Openbaart Zich ( laat zich Kennen )
God heeft een Wil om Zich gedeeltelijk te Onthullen. ( mijn idee van Goddelijke-zelfbeperking )

Deze 3 God-uitspraken zijn niet hard te maken (geloofs-axioma ) .

Voor mij is dat niet hard kunnen maken geen probleem om mij serieus met God/ metafysica "' bezig te houden "".

[Mullog]

Want God openbaart aan de mens alleen wat Hij wil openbaren.

Deze zinsnede is nu precies datgene dat ik versta onder een geloofs-axioma !!!
Namelijk: God existeert
God Openbaart Zich ( laat zich Kennen )
God heeft een Wil om Zich gedeeltelijk te Onthullen. ( mijn idee van Goddelijke-zelfbeperking )

Deze 3 God-uitspraken zijn niet hard te maken (geloofs-axioma ) .

Voor mij is dat niet hard kunnen maken geen probleem om mij serieus met God/ metafysica "' bezig te houden "".

Wat denk je van het volgende

God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol

[Tufkah]

Deze zinsnede is nu precies datgene dat ik versta onder een geloofs-axioma !!!
Namelijk: God existeert
God Openbaart Zich ( laat zich Kennen )
God heeft een Wil om Zich gedeeltelijk te Onthullen. ( mijn idee van Goddelijke-zelfbeperking )

Deze 3 God-uitspraken zijn niet hard te maken (geloofs-axioma ) .

Voor mij is dat niet hard kunnen maken geen probleem om mij serieus met God/ metafysica "' bezig te houden "".

Wat denk je van het volgende

God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol

Precies. De tijdelijke dingen zijn vergankelijk, de dingen die je niet kunt zien zijn eeuwig. (2 Korinthiërs 4:18)

[Mullog]

Wat denk je van het volgende

God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol

Precies. De tijdelijke dingen zijn vergankelijk, de dingen die je niet kunt zien zijn eeuwig. (2 Korinthiërs 4:18)

Er wordt met de uitspraak God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol niets over tijdelijk en eeuwig gezegd.

[Tufkah]

Precies. De tijdelijke dingen zijn vergankelijk, de dingen die je niet kunt zien zijn eeuwig. (2 Korinthiërs 4:18)

Er wordt met de uitspraak God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol niets over tijdelijk en eeuwig gezegd.

De onzichtbare God is Eeuwig, dat soort zaken begrijp jij als ongelovige toch ook wel? Die dingen staan ook gewoon in de Bijbel. Wat zou er aan een zichtbare God te geloven vallen?

Uitgerekend het Mysterie is het kenmerk van God en daar gaat deze draad dan weer over. Zichtbare goden zijn afgoden gemaakt naar beeltenis van de mens, zoals de heidense goden. God is Een, zonder dat het een Eenheid van 'iets' is.

[Mullog]

Er wordt met de uitspraak God bestaat want hij wil zich niet laten zien en daarin is hij succesvol niets over tijdelijk en eeuwig gezegd.

De onzichtbare God is Eeuwig, dat soort zaken begrijp jij als ongelovige toch ook wel? Die dingen staan ook gewoon in de Bijbel. Wat zou er aan een zichtbare God te geloven vallen?

Uitgerekend het Mysterie is het kenmerk van God en daar gaat deze draad dan weer over. Zichtbare goden zijn afgoden gemaakt naar beeltenis van de mens, zoals de heidense goden. God is Een, zonder dat het een Eenheid van 'iets' is.

Dat is een fantasie van gelovigen. Ook een eeuwige god moet een begin gehad hebben, waarschijnlijk geschapen door een nog grotere god die weer geschapen is door een nog grotere... etcetera...

Ik denk dat de natuurlijke mens goed aanvoelt waar de schoen wringt en dat de geestelijke mens dat pad, wat wel heel smal is, niet durft te betreden.

[Tufkah]

De onzichtbare God is Eeuwig, dat soort zaken begrijp jij als ongelovige toch ook wel? Die dingen staan ook gewoon in de Bijbel. Wat zou er aan een zichtbare God te geloven vallen?

Uitgerekend het Mysterie is het kenmerk van God en daar gaat deze draad dan weer over. Zichtbare goden zijn afgoden gemaakt naar beeltenis van de mens, zoals de heidense goden. God is Een, zonder dat het een Eenheid van 'iets' is.

Dat is een fantasie van gelovigen. Ook een eeuwige god moet een begin gehad hebben, waarschijnlijk geschapen door een nog grotere god die weer geschapen is door een nog grotere... etcetera...

Ik denk dat de natuurlijke mens goed aanvoelt waar de schoen wringt en dat de geestelijke mens dat pad, wat wel heel smal is, niet durft te betreden.

God is het Begin zonder begin. Daar loopt het menselijk denken sowieso op vast, ook het mijne uiteraard. Dat valt ook buiten het voorstellingsvermogen. Vragen als: "wat is de oorsprong van de Oorsprong?" zijn zinloos.

Het begin der tijden (of de oerknal) is ook het begin van alles wat beeld heeft. Binnen tijd-ruimte is er 'veelheid', binnen God is die veelheid er niet. Dat maakt dat wij God maar ten dele kunnen begrijpen, en dat wat we begrijpen hebben we te danken aan de Zoon. Dankzij de Zoon kunnen we afstand doen van de 'veelheid' in ons zelf en zo dichter bij God komen.

[Robert Frans]

Dat is een fantasie van gelovigen. Ook een eeuwige god moet een begin gehad hebben, waarschijnlijk geschapen door een nog grotere god die weer geschapen is door een nog grotere... etcetera...

Dat is wat de mormonen inderdaad geloven. God was ooit een mens op een andere planeet, die door het verrichten van mormoonse tempelrituelen net als zijn vrouw een god is geworden, vervolgens met haar ons allemaal heeft verwekt als geesteskinderen en daarna op deze aarde gezet. En wij kunnen ook weer middels deze rituelen goden worden en onze eigen werelden krijgen en daarop weer... Zo gaat de godencyclus eindeloos door.

Er is echter geen logische reden te bedenken waarom God per se een begin zou moeten hebben. Alleen al om inderdaad het door jou gerefereerde schildpaddenprobleem te voorkomen. Ergo: begin en eind kun je volgens mij alleen aan de tijd afmeten. Als er vóór de oerknal dus geen tijd was, en God heeft in christelijk verstaan alles geschapen, dan staat Hij automatisch buiten de tijd en kan Hij dus geen begin of einde hebben.

[Tufkah]

Dat is een fantasie van gelovigen. Ook een eeuwige god moet een begin gehad hebben, waarschijnlijk geschapen door een nog grotere god die weer geschapen is door een nog grotere... etcetera...

Dat is wat de mormonen inderdaad geloven. God was ooit een mens op een andere planeet, die door het verrichten van mormoonse tempelrituelen net als zijn vrouw een god is geworden, vervolgens met haar ons allemaal heeft verwekt als geesteskinderen en daarna op deze aarde gezet. En wij kunnen ook weer middels deze rituelen goden worden en onze eigen werelden krijgen en daarop weer... Zo gaat de godencyclus eindeloos door.

Er is echter geen logische reden te bedenken waarom God per se een begin zou moeten hebben. Alleen al om inderdaad het door jou gerefereerde schildpaddenprobleem te voorkomen. Ergo: begin en eind kun je volgens mij alleen aan de tijd afmeten. Als er vóór de oerknal dus geen tijd was, en God heeft in christelijk verstaan alles geschapen, dan staat Hij automatisch buiten de tijd en kan Hij dus geen begin of einde hebben.

Je schrijft een quote van Mullog aan mij toe. (Geen probleem verder). En ik ben het met je eens, God is Schepper van tijdruimte en staat daarmee buiten de tijdruimte. Hetgeen Zijn 'onzichtbaarheid' verklaart. We kijken immers tegen de schepping (het geziene) aan.

[Robert Frans]

Je schrijft een quote van Mullog aan mij toe. (Geen probleem verder). En ik ben het met je eens, God is Schepper van tijdruimte en staat daarmee buiten de tijdruimte. Hetgeen Zijn 'onzichtbaarheid' verklaart. We kijken immers tegen de schepping (het geziene) aan.

Daar is bij het quoten iets niet goed gegaan inderdaad. Ik heb het gelukkig nog kunnen aanpassen.

[Mullog]

Dat is een fantasie van gelovigen. Ook een eeuwige god moet een begin gehad hebben, waarschijnlijk geschapen door een nog grotere god die weer geschapen is door een nog grotere... etcetera...

Ik denk dat de natuurlijke mens goed aanvoelt waar de schoen wringt en dat de geestelijke mens dat pad, wat wel heel smal is, niet durft te betreden.

God is het Begin zonder begin. Daar loopt het menselijk denken sowieso op vast, ook het mijne uiteraard. Dat valt ook buiten het voorstellingsvermogen. Vragen als: "wat is de oorsprong van de Oorsprong?" zijn zinloos.

Het begin der tijden (of de oerknal) is ook het begin van alles wat beeld heeft. Binnen tijd-ruimte is er 'veelheid', binnen God is die veelheid er niet. Dat maakt dat wij God maar ten dele kunnen begrijpen, en dat wat we begrijpen hebben we te danken aan de Zoon. Dankzij de Zoon kunnen we afstand doen van de 'veelheid' in ons zelf en zo dichter bij God komen.

Sorry, maar dit is van de categorie "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" waarmee alle problematische vraagstukken zonder grond weg verklaard worden. Voor mij is een god die miljarden jaren niks doet en dan opeens in een gigantisch universum in een gemiddeld sterrenstelsel bij een gemiddelde ster op een relatief kleine planeet in een klein gebiedje zijn van iedere logica gespeend ding doet een nogal absurd beeld. Misschien is er wel een god die godjes per sterrenstelsel schept die op hun beurt weer godjes per planetenstelsel scheppen om het gehannes van die godjes te aanschouwen. Weet jij veel.

[Tufkah]

God is het Begin zonder begin. Daar loopt het menselijk denken sowieso op vast, ook het mijne uiteraard. Dat valt ook buiten het voorstellingsvermogen. Vragen als: "wat is de oorsprong van de Oorsprong?" zijn zinloos.

Het begin der tijden (of de oerknal) is ook het begin van alles wat beeld heeft. Binnen tijd-ruimte is er 'veelheid', binnen God is die veelheid er niet. Dat maakt dat wij God maar ten dele kunnen begrijpen, en dat wat we begrijpen hebben we te danken aan de Zoon. Dankzij de Zoon kunnen we afstand doen van de 'veelheid' in ons zelf en zo dichter bij God komen.

Sorry, maar dit is van de categorie "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" waarmee alle problematische vraagstukken zonder grond weg verklaard worden. Voor mij is een god die miljarden jaren niks doet en dan opeens in een gigantisch universum in een gemiddeld sterrenstelsel bij een gemiddelde ster op een relatief kleine planeet in een klein gebiedje zijn van iedere logica gespeend ding doet een nogal absurd beeld. Misschien is er wel een god die godjes per sterrenstelsel schept die op hun beurt weer godjes per planetenstelsel scheppen om het gehannes van die godjes te aanschouwen. Weet jij veel.

God is dan ook niet logisch. Toch zijn er vele mystici die een beetje bij God zijn ingeburgerd, daar gaat deze draad over. Kernbegrip is altijd (naaste)liefde en leegmaking van zelf. Jij begint in deze reactie God al weer onder te verdelen, uit alles blijkt dat je een "geest der wereld" hebt zoals de Bijbel dat noemt. Godskennis begint met zelfkennis, een "geest der wereld" is een dwaling om serieus te nemen. De geest der wereld is alleen dienstig op terreinen zoals de wetenschap of praktische zaken.

[peda]

Inderdaad is ook in mijn optiek de negatieve theologie een domein dat zich volledig onttrekt aan wetenschappelijke toetsing.
In de positieve theologie ligt dat anders.
In de positieve theologie worden ontzettend veel God-uitspraken gedaan die direkt of indirekt ( via nagelaten sporen ) kunnen worden getoetst aan datgene dat de wetenschap over een onderwerp vermeld. Vervolgens kan er dan nog verschil in visie blijven bestaan over de conclusies van de toetsing, maar er is in ieder geval toetsing geweest.
Bij de negatieve theologie ligt dit volledig anders, er kan in mijn optiek op geen enkele wijze door de wetenschap een toetsing worden uitgevoerd, omdat er geen "" beweringen "" worden gedaan. Zelfs Wie/ Wat God is of zou kunnen zijn, blijft in de negatieve theologie buiten beeld en materiële sporen laat de negatieve theologie helemaal niet na.
Het punt is dat in mijn optiek een flink aantal opmerkingen die Tufkah rond de negatieve theologie maakt door mij worden gezien als aan de positieve theologie ontleende uitspraken. Aan de positieve theologie ligt ( vermeende ) Openbaring ten grondslag en Datgene dat God Zegt kan in de praktijk op Juistheid worden getoetst en de norm voor toetsing is o.m. de wetenschap.
Wanneer te positieve informatie wordt gegeven rond de negatieve theologie, is er sprake van positieve theologie.
Zo lees ik in de nodige beschrijvingen van mystici wel degelijk aan de positieve theologie ontleende uitspraken.
Een mysticus die bijvoorbeeld Maria bejubelt, heeft het op dat moment in mijn optiek over positieve ( christelijke ) theologie.
Zonder de in de bijbel overgeleverde informatie rond Maria ( Openbaring ) zou de mysticus geen weet hebben van Maria immers de God-van-de-negatieve-theologie heeft het niet over Maria.
Ook de geloofsuitspraak dat de mens beelddrager van God is, wordt ontleend aan de Genesis-Openbaring, ook daarover vertelt de negatieve theologie zelve niets.

[Tufkah]

Aan de positieve theologie ontleen ik geen uitspraken. Positieve theologie (katafatische theologie) is de tak van theologie die affirmatieve uitspraken doet over God, door te zeggen wat God wel is (bijv. alwijs, liefdevol, almachtig), gebruikmakend van openbaring en traditie. Daar komen we op het terrein van bv de Bijbel (en andere geschriften) terecht. Jezus zegt bv "Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen".

Als ik Lucas 18:19 citeer dan kan iemand zeggen dat ik aan positieve theologie doe. Ik beaam dan de uitspraak van Jezus in Lucas 18:19. Maar wat velen ontgaat is dat Jezus daar een negatieve uitspraak doet over God. Dat zit hem in het woordje 'alleen'. Wat Jezus daar zegt is dat God in Zijn Goedheid enkelvoudig is. God heeft in Zijn Goedheid geen 'tegenover' , waar wij mensen in 'goed' wel een 'tegenover ons' hebben. De mens kan nooit 'goed' worden zoals God, omdat bij ons het kwaad tegenover het goede staat. (dualiteit)

Het doet er dus toe of je het Evangelie (of een ander geschrift) apofatisch leest (van de spraak weg) of dat je het Evangelie katafatisch (naar de spraak toe) leest.

Zo lees ik in de nodige beschrijvingen van mystici wel degelijk aan de positieve theologie ontleende uitspraken.
Een mysticus die bijvoorbeeld Maria bejubelt, heeft het op dat moment in mijn optiek over positieve ( christelijke ) theologie.
Zonder de in de bijbel overgeleverde informatie rond Maria ( Openbaring ) zou de mysticus geen weet hebben van Maria immers de God-van-de-negatieve-theologie heeft het niet over Maria.
Ook de geloofsuitspraak dat de mens beelddrager van God is, wordt ontleend aan de Genesis-Openbaring, ook daarover vertelt de negatieve theologie zelve niets.

Mystiek verwijst naar een diepe, persoonlijke, spirituele zoektocht en een directe ervaring van het goddelijke of het transcendente, voorbij gewone zintuigen en concepten. Een personage als Maria is conceptueel. Een personage als Jezus (als de mens die leefde van -4 tot 29) is ook conceptueel.

Maria verschijningen of Jezus verschijningen doen dan ook niet mee in de mystiek, deze worden zintuigelijk waargenomen en zijn afgeleid van conceptueel denken. Als ik schrijf: "Jezus spreekt in de ziel" , dan bedoel ik daar nooit de conceptuele Jezus mee. Aan Jezus-verschijningen doe ik ook niet mee. Laatst kwam dat in een gesprek hier ter berde, ik wijs dat soort zaken af. Mystiek is uit zijn aard enkelvoudig , verschijningen zijn meervoudig.