Waarom de geest is wat het brein doet. Versus: Waarom wij niet hoeven te geloven dat wij ons brein zijn.

[hopper]

https://geloofenwetenschap.nl/waarom-de ... rein-doet/

https://geloofenwetenschap.nl/waarom-wi ... -op-klink/

In dit tweeluik geven atheïst Bart Klink en theïst Emanuel Rutten elk hun visie op de relatie tussen ons brein en onze geest, ons ‘ik’. Zijn wij ons brein?

Stelling Klink:

Dit idee dat lichaam en geest wezenlijk anders zijn, wordt dualisme genoemd.

Het beroemde dualisme van Plato. Ik ben niet mijn lichaam, ik ben de geest.

De meest rigoureuze vorm hiervan is substantiedualisme, wat inhoudt dat het geestelijke (mentale) en het stoffelijke (brein, lichaam) onafhankelijk van elkaar zijn en dus ook los van elkaar kunnen bestaan, wat nodig is voor het bestaan van de ziel.

Om vast te stellen dat je de geest bent moet het los van het lichaam kunnen bestaan.

Er is echter een subtielere vorm van dualisme, waarbij lichaam en geest niet als onafhankelijk van elkaar gezien worden, maar toch wezenlijk anders zijn. Bij dit eigenschapsdualisme worden twee verschillende eigenschappen onderscheiden van dezelfde (fysieke) substantie: het mentale (de geest) is niet te reduceren tot het fysieke (brein), maar daar wel een eigenschap van.

Substantiedualisme en eigenschapsdualisme kunnen natuurlijk ook naast elkaar bestaan. In het dagdagelijkse leven als eigenschapsdualisme en 'ten diepste' (Plato) als substantiedualisme.

Dat ons geestelijk leven gereduceerd kan worden tot hersenfunctie, betekent niet dat het niet bestaat (eliminatie). Wat wel geëlimineerd kan worden, is de manier waarop we gewoonlijk denken en praten over het mentale, onze ‘volkspsychologie’ dus. Het gaat dus om eliminatie van concepten als een onstoffelijke geest, niet om eliminatie van bijvoorbeeld ervaringen. Een verwant misverstand gaat over het illusionisme, het idee dat bewustzijn een illusie is. Daniel Dennett is al decennia een bekende verdediger van dit idee. Wanneer mensen als Dennett beweren dat bewustzijn een illusie is, zegen ze niet dat bewustzijn niet bestaat, maar dat het niet is wat het lijkt. Het is een psychologisch vraagstuk waar deze illusie vandaan komt.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat "das Ding für Mich" een illusie is. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet bestaat, maar dat het niet is wat het lijkt.
Dan is het een kwestie van kennis hoe deze illusie in onze psyche ontstaat.

De dualist veronderstelt immers op grond van zijn intuïtie dat mentale toestanden geen massa, volume, dichtheid en ruimtelijke vorm hebben, en dat dit dus geen hersentoestanden kunnen zijn. Het is echter precies deze intuïtieve veronderstelling die de dualist moet rechtvaardigen. Immers, alleen als die veronderstelling waar is, is het dualisme gerechtvaardigd. Maar als we deze veronderstelling verwerpen – en dat is precies wat de reductionist doet – komt dit argument niet van de grond.

Hier vliegt Klink uit de bocht. Een mentale toestand als bewustzijn bezit geen massa, volume, dichtheid en ruimtelijke vorm. Dat is vast te stellen niet op grond van intuïtie , maar in de praktijk. Bewustzijn is 'dat' wat zich bewust is van al mijn gedachten, acties, gemoedstoestanden etc zonder er zelf 'aangedaan' door te zijn. Wat het verschil is tussen bewustzijn en de denker/doener.

Zijn er nog andere argumenten voor het dualisme te geven, naast de ondermijnde intuïtie? Zo’n argument is dat neurowetenschappelijk onderzoek weliswaar laat zien dat mentale veranderingen perfect correleren met veranderingen in het brein, maar dat correlatie geen identiteit hoeft te zijn. Het probleem hiermee is dat een perfecte correlatie niet van identiteit te onderscheiden is. Het is een ontoetsbare claim die bovendien een extra entiteit (het mentale) veronderstelt. Identiteit is een (ontologisch) simpelere verklaring en verdient daarom de voorkeur (Ockhams scheermes).

Zo zie je maar weer dat als je al eerder foutieve veronderstellingen doet, dat Ockhams scheermes ook niet werkt. Klink gaat uit van intuïtie , maar dat hoeft niet het geval te zijn. Hij veronderstelt een extra entiteit, doch dat is niet het geval. Bewustzijn is geen extra entiteit, het is juist de identiteit die de (illusionaire) extra entiteit is.

De identiteitstheorie, die het bewustzijn ziet als een hersentoestand, blijft daarmee nog steeds de meest plausibele positie . Dit betekent ook dat het bestaan van de Ultieme Geest – God – onwaarschijnlijker wordt.

Als atheïst heeft Klink toegewerkt naar de eindconclusie: Het bestaan van God als de Ultieme Geest is onwaarschijnlijk.
Maar zijn eerdere vaststellingen waren al niet deugdelijk mijn inziens. Hij heeft geen 'bewijs' geleverd voor het niet-bestaan van God.

[hopper]

Repliek Emanuel Rutten:

Klink erkent dus het bestaan van de geest. Hij wil de geest niet elimineren. Zijn stelling is dat de geest niet is wat het lijkt. Klink is een reductionist. Hij meent dat de menselijke geest restloos gelijk is aan een verzameling stoffelijke hersenprocessen.

Ja, zo ziet Klink het. De geest is te reduceren tot wat er in je brein zit. Een soort van neurologische computer die zaken uit het verleden heeft onthouden en daarmee extrapoleert naar de toekomst toe.

Alléén wanneer er een voldoende dwingende reden is om een diepe algemeen menselijke intuïtie op te geven, moeten wij hieraan gehoor geven. Het is anders gezegd een intellectuele deugd om vast te houden aan onze meest fundamentele intuïties zolang werkelijk goede redenen voor het tegendeel ontbreken.

Dat ben ik eens met Rutten. De intuïtie is een intellectuele deugd waar we gebruik van kunnen maken. Hoe dat werkt kan alleen in de praktijk begrepen worden. Maar als je gelooft dat intuïtie onzin is, dan zul je van die intellectuele deugd ook geen gebruik maken. Dan laat je je leiden door geloof.

In de eerste plaats merkt Klink direct aan het begin van zijn artikel op dat het idee dat geest en brein onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan in de moderne neurowetenschappen niet serieus genomen wordt. Hier wordt al direct een categoriefout gemaakt. Neurowetenschappen houden zich niet bezig met metafysische vragen over de aard van de geest. De vraag of de geest en het brein wel of niet identiek aan elkaar zijn maakt geen deel uit van het onderzoeksveld van de neurowetenschappen.

Correct. Neurowetenschap houdt zich niet bezig met de geest, maar met de werking van het brein.

In de tweede plaats merkt Klink op dat wie meent dat geest en brein niet identiek zijn omdat de geest onstoffelijk en het brein stoffelijk is, de vraag moet kunnen beantwoorden hoe geest en brein elkaar beïnvloeden. Nu is er inderdaad onmiskenbaar sprake van onderlinge beïnvloeding. Neem maar eens een paar biertjes of kijk maar eens wat er met je lichaam gebeurt als je bepaalde intenties vormt.

Goed opgemerkt. Alcohol heeft invloed op de werking van het brein en de besturing van het lichaam.
Ook aan dementie kunnen we zien dat als het brein zijn werking verliest dat dat invloed heeft, de persoon verdwijnt gedeeltelijk of soms geheel.
(Niet meer weten wie je bent en je plaats in deze wereld.)

Klink vervalt in zijn artikel hierna opnieuw in eerdergenoemde categoriefout. Zo stelt hij bijvoorbeeld dat filosofen die menen dat geest en brein verschillend zijn niet kunnen verklaren waarom drugs de geest veranderen, waarom gespleten breinen leiden tot meervoudige persoonlijkheden en waarom allerlei hersenziekten tot mentale achteruitgang leiden. Welnu, dit alles hoeven zij helemaal niet te verklaren! Het is de neurowetenschap die dit soort vragen buitengewoon succesvol oppakt en zoals al aangegeven is de neurowetenschap netjes verenigbaar met zowel de metafysische opvatting dat geest en brein identiek zijn als met de metafysische opvatting dat dit niet zo is.

We kunnen stellen dat het brein ín deze wereld is en invloeden ondergaat van deze wereld. (Drugs, drank)
Maar het bewijst niet dat geest en brein identiek is. Het brein is de 'producent' van het conceptuele denken. Ik kan nadenken over een probleem 'in deze wereld' en er een oplossing als concept voor bedenken. Het brein denkt 'hard', de geest is veel subtieler van aard. Allereerst al omdat de geest gewaar is van zichzelf, hetgeen moeiteloos (non-conceptueel) plaats heeft. Daarnaast is de geest ook ontvankelijk voor 'intuïties'. Maar daar merk je niks van in het harde conceptuele denken.

Overigens kan iemand die meent dat geest en brein verschillend zijn ook metafysisch gezien goed duidelijk maken hoe bijvoorbeeld een hersenziekte grote geestelijke gevolgen heeft. Laat me dit toelichten. Neem een stuurman op zee. Wat zal het met hem doen wanneer zijn schip door een aanvaring ernstig beschadigd raakt? Zal hij nog langer normaal als stuurman kunnen functioneren? Natuurlijk niet. Nu verhoudt de geest zich tot het brein zoals de stuurman tot zijn schip. De geest gebruikt het brein als instrument of voertuig om te functioneren in deze stoffelijke wereld. Wanneer het instrument beschadigd raakt zal de geest hier dus onmiddellijk last van ondervinden. En ook zijn omgeving merkt dit direct. Zo wordt inzichtelijk hoe hersenschade voor de geest grote gevolgen kan hebben. Net zoals de stuurman een schip nodig heeft om op open zee te kunnen varen, heeft de geest een normaal functionerend brein nodig om in deze stoffelijke wereld te kunnen functioneren. Net zoals schipbreuk gevolgen heeft voor de stuurman, heeft hersenschade gevolgen voor de geest.

Goede metafoor. Met een 'kapot' brein raakt de stuurman (de geest) ontreddert.

[peda]

Het probleem blijft dat in het voorbeeld de stoffelijke "' stuurman "' op het schip waar te nemen en empirisch te onderzoeken is, maar dat de "" geestelijke stuurman "' niet zichtbaar, niet stoffelijk waarneembaar, dus niet empirisch te onderzoeken is. Waar en Hoe de geestelijke stuurman het stoffelijke stuurwiel beïnvloedt, het is niet aan te geven. Het verschil in basis-overtuiging bepaalt derhalve de afloop van de redenatie, met uiteraard totaal verschil in eindconclusie. De eeuwige discussie met 2 winnaars aan het einde van het dispuut. Het goede van het hanteren van 2 spelregels, zo blijft het "gesprek "' met veel "' beleving "' eeuwig voortlopen.

[hopper]

In deze kwestie zien we ook weer het principe dat iedereen oorzakelijk is aan zichzelf. De atheïst Klink gaat er van uit dat hij zijn brein is.
Dat positioneert hem in de positie van denker/doener. Dat wat 'niet doet' zal hem per definitie ontgaan. Zelfbeperking.

[callista]

In deze kwestie zien we ook weer het principe dat iedereen oorzakelijk is aan zichzelf.
De atheïst Klink gaat er van uit dat hij zijn brein is.
Dat positioneert hem in de positie van denker/doener. Dat wat 'niet doet' zal hem per definitie ontgaan. Zelfbeperking.

Niet iedereen is oorzakelijk aan zichzelf is mijn mening.
Wat te denken van o.a. PTSS of andersoortige trauma's?
Die kunnen je leven lang de kop opsteken....er hoeft soms maar iets te zijn wat een trigger is en dan.......

[Maria K]

In deze kwestie zien we ook weer het principe dat iedereen oorzakelijk is aan zichzelf. De atheïst Klink gaat er van uit dat hij zijn brein is.

Tot zover ja, als mi. bedoeld wordt, dat de hele persoonlijkheid en het persoonlijke denken, onlosmakelijk gekoppeld is aan het fysieke lichaam, wat slechts enig is en eenmalig.

Dat positioneert hem in de positie van denker/doener. Dat wat 'niet doet' zal hem per definitie ontgaan.

Als ik je goed begrijp: Onjuist.
Want Klink en zijn mededenkers in die zin, zijn zich er wel heel erg van bewust, dat het grootste deel van het geestelijke en fysieke gebeuren onbewust het bewuste denken aandrijft.
En op een later tijdstip heel vaak heel goed is te recapituleren.
En hoe vaker een mens dat laatste doet, hoe vaker dat ook bewust meegenomen zal gaan worden in het nakomende denken.

Zelfbeperking.

Dus deze korte uitspraak snap ik niets van.

Als ik je verkeerd begrijp, dan zul je duidelijker moeten zijn.

[hopper]

In deze kwestie zien we ook weer het principe dat iedereen oorzakelijk is aan zichzelf.
De atheïst Klink gaat er van uit dat hij zijn brein is.
Dat positioneert hem in de positie van denker/doener. Dat wat 'niet doet' zal hem per definitie ontgaan. Zelfbeperking.

Niet iedereen is oorzakelijk aan zichzelf is mijn mening.
Wat te denken van o.a. PTSS of andersoortige trauma's?
Die kunnen je leven lang de kop opsteken....er hoeft soms maar iets te zijn wat een trigger is en dan.......

Ik heb PTSS gehad en ben deze weer te boven gekomen. Dat was een van de momenten dat ik er achter kwam dat geest en brein niet hetzelfde is.
Het denkbeeld dat je "dit nooit meer te boven komt" bevat een selffulfilling prophecy. Door dat denkbeeld gaat men van alles vermijden waar men een 'trigger' vermoedt. Dergelijke denkbeelden lees ik ook vaak als commentaar bij gebeurtenissen die als 'schokkend' worden beschouwd. Termen als: die arme mensen hebben levenslang etc.

Het brein 'doet' , de geest doet niet. Wie aan zijn denkbeelden gehecht is gaat levens volgens die denkbeelden.

[hopper]

In deze kwestie zien we ook weer het principe dat iedereen oorzakelijk is aan zichzelf. De atheïst Klink gaat er van uit dat hij zijn brein is.

Tot zover ja, als mi. bedoeld wordt, dat de hele persoonlijkheid en het persoonlijke denken, onlosmakelijk gekoppeld is aan het fysieke lichaam, wat slechts enig is en eenmalig.

Dat positioneert hem in de positie van denker/doener. Dat wat 'niet doet' zal hem per definitie ontgaan.

1. Als ik je goed begrijp: Onjuist.
Want Klink en zijn mededenkers in die zin, zijn zich er wel heel erg van bewust, dat het grootste deel van het geestelijke en fysieke gebeuren onbewust het bewuste denken aandrijft.
En op een later tijdstip heel vaak heel goed is te recapituleren.
En hoe vaker een mens dat laatste doet, hoe vaker dat ook bewust meegenomen zal gaan worden in het nakomende denken.

Zelfbeperking.

2. Dus deze korte uitspraak snap ik niets van.

Als ik je verkeerd begrijp, dan zul je duidelijker moeten zijn.

1. Wat jij hier 'onbewust' noemt is nu juist de geest. Wat een mens kan doen is om dat 'onbewuste' bewust te maken (er weet van te hebben). Dan leer je ook je eigen drijfveren kennen. Hoe dat functioneert is een leerweg. Het kan nooit een overtuiging zijn, d.w.z. dat de werking van de geest zichzelf openbaart aan de hand van diverse situaties welke zich in je leven voordoen. Heeft iemand de overtuiging dat er een niet-materiële geest is (geloof) dan gebeurd er in de praktijk niks.

2. Ik vind de aanname dat 'ik' mijn lichaam/brein ben zelfbeperkend. Kennis hebben van de geest 'in de diepte' verrijkt je leven en alleen termen als verbijstering en verwondering zijn daar op hun plaats.

Al die hemel en hiernamaals fantasieën welke ik lees op dit forum komen m.i. voort uit die zelfbeperking. De beperking van: Ik ben mijn lichaam/brein.

[hopper]

https://geloofenwetenschap.nl/mijn-neurologische-zelf/

Als je wilt weten hoe belangrijk de staat van je hersenen is voor je identiteit, moet je iets over hersenschade weten.
Bert Keizer vertelt in zijn boek Onverklaarbaar bewoond over een ontwikkelde vrouw die net bijgekomen was van een hersenoperatie (240,241). Toen de familie op bezoek kwam, maakte ze geen contact. Ze keek geboeid hoe de druppels uit het infuus kwamen. Op een gegeven ogenblik kwam ze overeind. Als een kleuter begon ze chocolaatjes op te stapelen en daarna op een rij te leggen. Totdat het een smeerboel werd uiteraard.
Vertwijfeld concludeert Keizer dat neurochirurgie de waardigheid van ons geestelijke leven onderuit haalt. ‘Is het niet mensonterend te zien hoe iemands poëzie-appreciatie, de liefde voor zijn hond, zijn vermogen tot nadenken, voelen en beminnen… met één sneetje in zijn brein kan worden weggedaan, terwijl hij voortleeft. Ik wou graag zien dat de ziel lenig wegsprong voor het mes, maar in feite blijkt de ziel wegsnijdbaar, desnoods in plakjes’

Alle anekdotes vertellen hetzelfde: onze 'zelf' zit in het brein. Het neurologische zelf, welke bij hersenbeschadiging veranderd of zelfs verdwijnt.
De neurologische zelf die 'dronken' wordt of verslaafd aan drugs. Maar of ziel en zelf hetzelfde begrip is, dat is nu juist de kwestie.

Retrograde amnesie houdt in dat iemand na hersenschade zich niets meer herinnert van het leven dat hij geleid heeft. Stel je voor. Iemand krijgt een ongeluk en daarna moet je tegen hem uitleggen: dit is je vrouw en dat zijn je kinderen. Wie ben je als persoon als alles van je levensgeschiedenis uitgewist is en niet meer terugkomt? Dit roept enorme vragen op.

Dit roept ook geloofsvragen op. Als jij 'zelf' in je brein woont en al bij leven in retrograde amnesie niet is terug te halen, dan is het 'zelf' niet meer dan een scriptje in je hoofd waarop staat wat je globaal hebt meegemaakt in je leven. Stel je bent gelovige en dit overkomt jou. Dan ben je ook vergeten dat je een gelovige was......

[Bonjour]

dan is het 'zelf' niet meer dan een scriptje in je hoofd waarop staat wat je globaal hebt meegemaakt in je leven.

Je hebt script en data. Dit lijkt meer op data verlies.

[Maria K]

Tot zover ja, als mi. bedoeld wordt, dat de hele persoonlijkheid en het persoonlijke denken, onlosmakelijk gekoppeld is aan het fysieke lichaam, wat slechts enig is en eenmalig.

1. Als ik je goed begrijp: Onjuist.
Want Klink en zijn mededenkers in die zin, zijn zich er wel heel erg van bewust, dat het grootste deel van het geestelijke en fysieke gebeuren onbewust het bewuste denken aandrijft.
En op een later tijdstip heel vaak heel goed is te recapituleren.
En hoe vaker een mens dat laatste doet, hoe vaker dat ook bewust meegenomen zal gaan worden in het nakomende denken.


2. Dus deze korte uitspraak snap ik niets van.

Als ik je verkeerd begrijp, dan zul je duidelijker moeten zijn.

1. Wat jij hier 'onbewust' noemt is nu juist de geest. Wat een mens kan doen is om dat 'onbewuste' bewust te maken (er weet van te hebben). Dan leer je ook je eigen drijfveren kennen. Hoe dat functioneert is een leerweg. Het kan nooit een overtuiging zijn, d.w.z. dat de werking van de geest zichzelf openbaart aan de hand van diverse situaties welke zich in je leven voordoen. Heeft iemand de overtuiging dat er een niet-materiële geest is (geloof) dan gebeurd er in de praktijk niks.

2. Ik vind de aanname dat 'ik' mijn lichaam/brein ben zelfbeperkend. Kennis hebben van de geest 'in de diepte' verrijkt je leven en alleen termen als verbijstering en verwondering zijn daar op hun plaats.

Al die hemel en hiernamaals fantasieën welke ik lees op dit forum komen m.i. voort uit die zelfbeperking. De beperking van: Ik ben mijn lichaam/brein.

De psyche van de mens bestaat per definitie uit een onbewust en een bewust gedeelte, een onwillekeurig en een willekeurig functioneren.
Dat alleen helemaal, samen met het lichaam, vormt de persoon.
Onlosmakelijk van elkaar en samen reagerend.
Probeer eens wat meer holistisch te denken.

Ik zie steeds een poging bij jou, maar het eindigt toch weer in dualisme, de scheiding van lichaam en geest.
Sterker nog: Ook de geest ondergaat bij jou weer scheidingen, die los van elkaar worden gezien.

Je maakt het er voor mijn gevoel niet beter op.
Dat laatste "binnen theïsme ea. soorten spritualisme" is nu net niet, wat wordt bedoeld met "Ik ben mijn lichaam/brein".
Echter:
"Ik heb een lichaam en een geest en ben een ziel, waarbij die latste ook onafhankelijk is van mijn lichaam en los van de stof kan bestaan."

Toen ik nog gelovig was, en op pad het specifieke chrostendom los te laten, was dit mijn drieëenheid, tijdens de mensgewordende ziel.

[Snelheid]

Ons brein is geleend ons lichaam bestaat voor pak weg 90% uit water tja waar hebben er het over.

[Maria K]

Ons brein is geleend

Dat is wat religie ons wil doen geloven.
Maar daarom kunnen we nog niet zonder.

ons lichaam bestaat voor pak weg 90% uit water

Rechtgezet door KU Leuven.
Tenzij u een embryo bent, bestaat u niet voor tachtig procent uit water.

“Water is het hoofdbestanddeel van het menselijk lichaam maar het percentage schommelt ‘slechts’ rond 55 à 60 procent – bij mannen ligt het iets hoger dan bij vrouwen vanwege het verschil in vetgehalte.

tja waar hebben er het over.

Over ons, als mens?

[hopper]

De psyche van de mens bestaat per definitie uit een onbewust en een bewust gedeelte, een onwillekeurig en een willekeurig functioneren.
Dat alleen helemaal, samen met het lichaam, vormt de persoon.
Onlosmakelijk van elkaar en samen reagerend.
Probeer eens wat meer holistisch te denken.

Ik zie steeds een poging bij jou, maar het eindigt toch weer in dualisme, de scheiding van lichaam en geest.
Sterker nog: Ook de geest ondergaat bij jou weer scheidingen, die los van elkaar worden gezien.

Je maakt het er voor mijn gevoel niet beter op.
Dat laatste "binnen theïsme ea. soorten spritualisme" is nu net niet, wat wordt bedoeld met "Ik ben mijn lichaam/brein".
Echter:
"Ik heb een lichaam en een geest en ben een ziel, waarbij die latste ook onafhankelijk is van mijn lichaam en los van de stof kan bestaan."

Toen ik nog gelovig was, en op pad het specifieke chrostendom los te laten, was dit mijn drieëenheid, tijdens de mensgewordende ziel.

Klopt,in mijn visie zijn allerlei scheidingen. Ook in mijn eigen geest. Binnen de geest is 'waarnemen' een andere functie dan 'denken'. En is 'denken' weer wat anders dan 'gedachten'. Zoals ik het zie zijn er gelaagdheden binnen de geest ,een laag waar er een essentie is, een laag waar er functies zijn, een laag waar er 'product' is.

Het 'zijn' van een ziel die onafhankelijk van lichaam en stof kan bestaan is iets wat innerlijk 'ervaren' kan worden. Op die positie is het harde conceptuele denken van het brein er niet. Ben ik binnen het brein en in deze wereld dan is er ook zoiets als identiteit. Maar ook met het aanbrengen van scheidingen functioneert het toch als een geheel. Het is afhankelijk van waar de 'zijns-positie' ligt. Wie het 'ik ben mijn lichaam" uitspreekt , die vereenzelvigt zich met zijn lichaam en brein. Wie het "ik ben de ziel" uitspreekt begeeft zich op een veel subtieler niveau.

Binnen dit leven doe 'ik' ervaring op hoe mij te verhouden binnen deze wereld. Zo zie ik het leven, levend binnen dat wat één is: een kwestie van verhoudingen. Verhouding mét de wereld (brein), maar ook een verhouding met mijzelf (ziel). Dat wat één is, is geheel zonder verhoudingen.

[hopper]

dan is het 'zelf' niet meer dan een scriptje in je hoofd waarop staat wat je globaal hebt meegemaakt in je leven.

Je hebt script en data. Dit lijkt meer op data verlies.

Ja , klopt. Het script is de zelf-programmering aan de hand van de data. Binnen het brein gaan beiden samen. Ik doe handeling A omdat ik heb ervaren dat handeling B ongewenst resultaat oplevert. Maar of het script geheel verdwijnt bij retrograde amnesie weet ik niet. Wel kan ik zien dat bij bv dronkenschap het brein beneveld raakt en dat remmingen losgelaten worden. Remmingen lijken me een soort van script, geen data.

[Bastiaan73]

De psyche van de mens bestaat per definitie uit een onbewust en een bewust gedeelte, een onwillekeurig en een willekeurig functioneren.
Dat alleen helemaal, samen met het lichaam, vormt de persoon.
Onlosmakelijk van elkaar en samen reagerend.
Probeer eens wat meer holistisch te denken.

Ik zie steeds een poging bij jou, maar het eindigt toch weer in dualisme, de scheiding van lichaam en geest.
Sterker nog: Ook de geest ondergaat bij jou weer scheidingen, die los van elkaar worden gezien.

Je maakt het er voor mijn gevoel niet beter op.
Dat laatste "binnen theïsme ea. soorten spritualisme" is nu net niet, wat wordt bedoeld met "Ik ben mijn lichaam/brein".
Echter:
"Ik heb een lichaam en een geest en ben een ziel, waarbij die latste ook onafhankelijk is van mijn lichaam en los van de stof kan bestaan."

Toen ik nog gelovig was, en op pad het specifieke chrostendom los te laten, was dit mijn drieëenheid, tijdens de mensgewordende ziel.

Klopt,in mijn visie zijn allerlei scheidingen. Ook in mijn eigen geest. Binnen de geest is 'waarnemen' een andere functie dan 'denken'. En is 'denken' weer wat anders dan 'gedachten'. Zoals ik het zie zijn er gelaagdheden binnen de geest ,een laag waar er een essentie is, een laag waar er functies zijn, een laag waar er 'product' is.

Het 'zijn' van een ziel die onafhankelijk van lichaam en stof kan bestaan is iets wat innerlijk 'ervaren' kan worden. Op die positie is het harde conceptuele denken van het brein er niet. Ben ik binnen het brein en in deze wereld dan is er ook zoiets als identiteit. Maar ook met het aanbrengen van scheidingen functioneert het toch als een geheel. Het is afhankelijk van waar de 'zijns-positie' ligt. Wie het 'ik ben mijn lichaam" uitspreekt , die vereenzelvigt zich met zijn lichaam en brein. Wie het "ik ben de ziel" uitspreekt begeeft zich op een veel subtieler niveau.

Binnen dit leven doe 'ik' ervaring op hoe mij te verhouden binnen deze wereld. Zo zie ik het leven, levend binnen dat wat één is: een kwestie van verhoudingen. Verhouding mét de wereld (brein), maar ook een verhouding met mijzelf (ziel). Dat wat één is, is geheel zonder verhoudingen.

De invalshoek van Watchman Nee vind ik persoonlijk veel duidelijker en hierdoor aannemelijker dan dit ingewikkelde verhaal. Maar ik vind het wel knap als je het allemaal kunt onthouden hopper.

Citaat:

Het is door het fysieke lichaam, dat de mens in contact komt met de materiële wereld. Daaruitvolgend mogen we het lichaam bestempelen als dat deel, dat ons wereld-bewustzijn geeft. De ziel bevat het intellect, dat ons helpt in de tegenwoordige staat van bestaan en tevens de emoties die voortkomen uit de zintuigen. Daar de ziel tot het eigen “zelf” van de mens behoort en zijn persoonlijkheid openbaart, wordt zij dat deel genoemd, dat ons zelf-bewustzijn geeft. De geest is dat deel waarmee we gemeenschap hebben met God en alleen hierdoor kunnen we Hem begrijpen en aanbidden. Omdat hij ons bewust maakt van onze relatie met God, wordt de geest het element van Gods-bewustzijn genoemd. God woont in de geest, het zelf woont in de ziel, terwijl de zintuigen in het lichaam wonen.
Zoals reeds vermeld, is de ziel de ontmoetingsplaats van geest en lichaam want zij zijn verweven met elkaar. Door zijn geest heeft de mens omgang met de geestelijke wereld en met de Geest van God. De geest ontvangt de kracht en het leven van het geestelijk rijk en geeft er ook uitdrukking aan. Door zijn lichaam is de mens in contact met de voelbare buitenwereld, terwijl het beïnvloedt, en beïnvloed wordt. De ziel staat tussen deze twee werelden en behoort toch tot beide. Zij is verbonden met de geestelijke wereld door de geest en met de materiële wereld door het lichaam. Zij is ook in het bezit van de macht van een vrije wil en is dientengevolge in staat om uit haar omgeving te kiezen. De geest kan niet direct het lichaam besturen. Hij heeft een tussenpersoon nodig en die tussenpersoon is de ziel die ontstaan is doordat de geest in aanraking kwam met het lichaam. De ziel staat daarom tussen de geest en het lichaam, terwijl zij die beiden samenbindt. De geest kan het lichaam onderwerpen door de ziel als tussenpersoon, zodat het God zal gehoorzamen; gelijkerwijs kan het lichaam door de ziel de geest verleiden de wereld lief te hebben.
...
Samenvattend: de ziel is de plaats van de persoonlijkheid. De wil, het intellect en de emoties van de mens zetelen daar. Zoals de geest wordt gebruikt om te communiceren met de geestelijke wereld en het lichaam met de natuurlijke wereld, zo staat de ziel daartussen en oefent zijn kracht om te onderscheiden en te beslissen of de geeste-lijke, dan wel de natuurlijke wereld zal regeren. Ook staat de mens soms onder het bestuur van de ziel door haar intellect, om zo een ideologische wereld te scheppen, die regeert. Om de geest te laten heersen, moet de ziel zijn toestemming geven; anders is de geest hulpeloos om de ziel en het lichaam te besturen. Maar deze beslissing is aan de ziel, want daarin woont de persoonlijkheid van de mens.

Bron: http://www.watchmannee.nl/boeken/Geeste ... tuk01.html

[Snelheid]

Rechtgezet door KU Leuven.

Jammer een missertje van KU Leuven.

[hopper]

Klopt,in mijn visie zijn allerlei scheidingen. Ook in mijn eigen geest. Binnen de geest is 'waarnemen' een andere functie dan 'denken'. En is 'denken' weer wat anders dan 'gedachten'. Zoals ik het zie zijn er gelaagdheden binnen de geest ,een laag waar er een essentie is, een laag waar er functies zijn, een laag waar er 'product' is.

Het 'zijn' van een ziel die onafhankelijk van lichaam en stof kan bestaan is iets wat innerlijk 'ervaren' kan worden. Op die positie is het harde conceptuele denken van het brein er niet. Ben ik binnen het brein en in deze wereld dan is er ook zoiets als identiteit. Maar ook met het aanbrengen van scheidingen functioneert het toch als een geheel. Het is afhankelijk van waar de 'zijns-positie' ligt. Wie het 'ik ben mijn lichaam" uitspreekt , die vereenzelvigt zich met zijn lichaam en brein. Wie het "ik ben de ziel" uitspreekt begeeft zich op een veel subtieler niveau.

Binnen dit leven doe 'ik' ervaring op hoe mij te verhouden binnen deze wereld. Zo zie ik het leven, levend binnen dat wat één is: een kwestie van verhoudingen. Verhouding mét de wereld (brein), maar ook een verhouding met mijzelf (ziel). Dat wat één is, is geheel zonder verhoudingen.

De invalshoek van Watchman Nee vind ik persoonlijk veel duidelijker en hierdoor aannemelijker dan dit ingewikkelde verhaal. Maar ik vind het wel knap als je het allemaal kunt onthouden hopper.

Citaat:

Het is door het fysieke lichaam, dat de mens in contact komt met de materiële wereld. Daaruitvolgend mogen we het lichaam bestempelen als dat deel, dat ons wereld-bewustzijn geeft. De ziel bevat het intellect, dat ons helpt in de tegenwoordige staat van bestaan en tevens de emoties die voortkomen uit de zintuigen. Daar de ziel tot het eigen “zelf” van de mens behoort en zijn persoonlijkheid openbaart, wordt zij dat deel genoemd, dat ons zelf-bewustzijn geeft. De geest is dat deel waarmee we gemeenschap hebben met God en alleen hierdoor kunnen we Hem begrijpen en aanbidden. Omdat hij ons bewust maakt van onze relatie met God, wordt de geest het element van Gods-bewustzijn genoemd. God woont in de geest, het zelf woont in de ziel, terwijl de zintuigen in het lichaam wonen.
Zoals reeds vermeld, is de ziel de ontmoetingsplaats van geest en lichaam want zij zijn verweven met elkaar. Door zijn geest heeft de mens omgang met de geestelijke wereld en met de Geest van God. De geest ontvangt de kracht en het leven van het geestelijk rijk en geeft er ook uitdrukking aan. Door zijn lichaam is de mens in contact met de voelbare buitenwereld, terwijl het beïnvloedt, en beïnvloed wordt. De ziel staat tussen deze twee werelden en behoort toch tot beide. Zij is verbonden met de geestelijke wereld door de geest en met de materiële wereld door het lichaam. Zij is ook in het bezit van de macht van een vrije wil en is dientengevolge in staat om uit haar omgeving te kiezen. De geest kan niet direct het lichaam besturen. Hij heeft een tussenpersoon nodig en die tussenpersoon is de ziel die ontstaan is doordat de geest in aanraking kwam met het lichaam. De ziel staat daarom tussen de geest en het lichaam, terwijl zij die beiden samenbindt. De geest kan het lichaam onderwerpen door de ziel als tussenpersoon, zodat het God zal gehoorzamen; gelijkerwijs kan het lichaam door de ziel de geest verleiden de wereld lief te hebben.
...
Samenvattend: de ziel is de plaats van de persoonlijkheid. De wil, het intellect en de emoties van de mens zetelen daar. Zoals de geest wordt gebruikt om te communiceren met de geestelijke wereld en het lichaam met de natuurlijke wereld, zo staat de ziel daartussen en oefent zijn kracht om te onderscheiden en te beslissen of de geeste-lijke, dan wel de natuurlijke wereld zal regeren. Ook staat de mens soms onder het bestuur van de ziel door haar intellect, om zo een ideologische wereld te scheppen, die regeert. Om de geest te laten heersen, moet de ziel zijn toestemming geven; anders is de geest hulpeloos om de ziel en het lichaam te besturen. Maar deze beslissing is aan de ziel, want daarin woont de persoonlijkheid van de mens.

Bron: http://www.watchmannee.nl/boeken/Geeste ... tuk01.html

Ik hoef eigenlijk niks te onthouden. Zo zijn mijn bevindingen. Welke dus weer anders zijn dan in watchmannee. De persoonlijkheid schuilt volgens mij in het brein.

[Petra]

https://geloofenwetenschap.nl/waarom-de ... rein-doet/

https://geloofenwetenschap.nl/waarom-wi ... -op-klink/

In dit tweeluik geven atheïst Bart Klink en theïst Emanuel Rutten elk hun visie op de relatie tussen ons brein en onze geest, ons ‘ik’. Zijn wij ons brein?

Stelling Klink:

Dit idee dat lichaam en geest wezenlijk anders zijn, wordt dualisme genoemd.

Het beroemde dualisme van Plato. Ik ben niet mijn lichaam, ik ben de geest.

Interessante artikelen weer Hopper!
En wederom... ben ik het eens met Rutten:

Geest en stof staan voortdurend in wisselwerking met elkaar. Daarover zijn we het allemaal eens. Maar dan kan die continue wisselwerking zelf als beginsel van individuatie worden gezien. Deze geest is mijn geest precies omdat ze voortdurend met mijn lichaam interacteert. Om dezelfde reden hoort die van jou bij jou. En dit alles vanuit een eerste toevallige of eerste intentionele distributie van geesten over lichamen. Bovendien is dit mijn geest omdat ik het ben. Ik ben mijn geest. Dit kan consistent en coherent gedacht worden als reactie op de vraag van Klink. Er ontstaan zo geen problemen.

Dat komt ook prima overeen met de wetenschappelijke onderbouwing die ik hier gaf: Waar is de identiteit van de unieke mens gezeteld?

[Petra]

Het probleem blijft dat in het voorbeeld de stoffelijke "' stuurman "' op het schip waar te nemen en empirisch te onderzoeken is, maar dat de "" geestelijke stuurman "' niet zichtbaar, niet stoffelijk waarneembaar, dus niet empirisch te onderzoeken is. Waar en Hoe de geestelijke stuurman het stoffelijke stuurwiel beïnvloedt, het is niet aan te geven. Het verschil in basis-overtuiging bepaalt derhalve de afloop van de redenatie, met uiteraard totaal verschil in eindconclusie. De eeuwige discussie met 2 winnaars aan het einde van het dispuut. Het goede van het hanteren van 2 spelregels, zo blijft het "gesprek "' met veel "' beleving "' eeuwig voortlopen.

Neuroscientist David Eagleman heeft een fantastische serie over het Brein gemaakt, waar hij behoorlijk onderzoek voor heeft gedaan naar de stoffelijke en onstoffelijke factoren. Hij heeft aangetoond dat we met enkel ratio zonder emoties geen enkele beslissing kunnen nemen.
Bijzonder goeie recensies ook.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Brain ... d_Eagleman

Ik had ook dit al genoemd, samen met Antonio Damasio, hier in het topic : We zijn one gevoelens.

[vegan-revolution]

Neuroscientist David Eagleman heeft een fantastische serie over het Brein gemaakt, waar hij behoorlijk onderzoek voor heeft gedaan naar de stoffelijke en onstoffelijke factoren. Hij heeft aangetoond dat we met enkel ratio zonder emoties geen enkele beslissing kunnen nemen.

Moet ik daaruit begrijpen dat ratio stoffelijk is en emotie onstoffelijk?

[hopper]

Neuroscientist David Eagleman heeft een fantastische serie over het Brein gemaakt, waar hij behoorlijk onderzoek voor heeft gedaan naar de stoffelijke en onstoffelijke factoren. Hij heeft aangetoond dat we met enkel ratio zonder emoties geen enkele beslissing kunnen nemen.

Moet ik daaruit begrijpen dat ratio stoffelijk is en emotie onstoffelijk?

De ratio is het vermogen om te denken en te begrijpen. Een vermogen is nooit stoffelijk. Als een motor een vermogen van 50 PK heeft dan is dat vermogen helemaal nergens. Dat vermogen ontstaat immers pas als je de motor start en gebruikt. Haal de motor uit elkaar en je zult het vermogen nergens vinden.

Is de ratio nog herleidbaar tot het brein, emoties zijn nog raadselachtiger (en onstoffelijker). Ze ontstaan soms n.a.v. mentale informatie (data), maar ik stel de emotie niet zelf in werking. Ze zijn. Meer valt er niet van te zeggen.

[Maria K]

Moet ik daaruit begrijpen dat ratio stoffelijk is en emotie onstoffelijk?

De ratio is het vermogen om te denken en te begrijpen. Een vermogen is nooit stoffelijk. Als een motor een vermogen van 50 PK heeft dan is dat vermogen helemaal nergens. Dat vermogen ontstaat immers pas als je de motor start en gebruikt. Haal de motor uit elkaar en je zult het vermogen nergens vinden.

Vermogen is niet de actie zelf, maar het in staat zijn tot actie en de mate waarin.
En dat is wel degelijk hetgeen fysiek in aanleg is.

Denk meer holistisch, schreef ik al.
Het menselijke lichaam is meer dan de som der delen.

Is de ratio nog herleidbaar tot het brein, emoties zijn nog raadselachtiger (en onstoffelijker). Ze ontstaan soms n.a.v. mentale informatie (data), maar ik stel de emotie niet zelf in werking. Ze zijn. Meer valt er niet van te zeggen.

Bij uitstek emoties worden beïnvloed en vise versa veroorzaakt door de chemie van ons lichaam.
Dat is oa. de brandstof, die door je gaspedaal wordt bestuurd, in jouw voorbeeld.

[Petra]

Neuroscientist David Eagleman heeft een fantastische serie over het Brein gemaakt, waar hij behoorlijk 1)onderzoek voor heeft gedaan naar de stoffelijke en onstoffelijke factoren. 2) Hij heeft aangetoond dat we met enkel ratio zonder emoties geen enkele beslissing kunnen nemen.

Moet ik daaruit begrijpen dat ratio stoffelijk is en emotie onstoffelijk?

Wat denk je zelf?
Natuurlijk niet.

1) Waar de serie over gaat.*
2) Een conclusie

* Uit de wikilink:

The scientific journal Nature described the series as "an ideal introduction to how biology generates the mind... structured around crucial and wide-ranging questions, saturated with personal and social relevance

[hopper]

De ratio is het vermogen om te denken en te begrijpen. Een vermogen is nooit stoffelijk. Als een motor een vermogen van 50 PK heeft dan is dat vermogen helemaal nergens. Dat vermogen ontstaat immers pas als je de motor start en gebruikt. Haal de motor uit elkaar en je zult het vermogen nergens vinden.

Vermogen is niet de actie zelf, maar het in staat zijn tot actie en de mate waarin.
En dat is wel degelijk hetgeen fysiek in aanleg is.

Denk meer holistisch, schreef ik al.
Het menselijke lichaam is meer dan de som der delen.

Is de ratio nog herleidbaar tot het brein, emoties zijn nog raadselachtiger (en onstoffelijker). Ze ontstaan soms n.a.v. mentale informatie (data), maar ik stel de emotie niet zelf in werking. Ze zijn. Meer valt er niet van te zeggen.

1. Bij uitstek emoties worden beïnvloed en vise versa veroorzaakt door de chemie van ons lichaam.
Dat is oa. de brandstof, die door je gaspedaal wordt bestuurd, in jouw voorbeeld.

1. Dan werkt het bij mij anders. Emoties ontstaan n.a.v. een gedachte (data) zoals ik al schreef. Of diepgaander : hoe ik ben.
Zelf ben ik er nog steeds verbaasd over hoe emoties zich autonoom lijken te gedragen. En dat ik ze zonder sympathie of antipathie kan ondergaan.
Emoties zie ik dan ook als voortvloeiend uit de geest.