Zijn en Dasein

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

https://www.welmoedvlieger.nl/heidegger ... et-dasein/
Hoewel het woordje ‘zijn’ voortdurend in de taal aanwezig is, is de betekenis ervan te zijn in vergetelheid geraakt. Wij verkeren volgens Heidegger in een permanente toestand van Seinsvergessenheit. De vraag naar het zijn dient daarom volgens Heidegger opnieuw gesteld te worden. Nu is elk vragen per definitie een zoeken, een herkennend zoeken. We kunnen niet vragen naar iets waar we in het geheel geen weet van hebben. Als zoeken heeft het vragen daarom een zekere leidraad vanuit het gezochte nodig. Elk zoeken, zegt Heidegger, wordt bij voorbaat vanuit het gezochte geleid. De vraag naar de zin van zijn wordt dus geleid door de zin van zijn. Dat betekent dat de zin van zijn voor ons op de één of andere wijze al beschikbaar moet zijn. We begeven ons altijd al in een ‘zijnsverstaan’ zegt Heidegger. De nadrukkelijke vraag naar de zin van zijn komt precies voort uit dit zijnsverstaan en tendeert ernaar om tot een begrip van de zin van zijn te komen. Heidegger richt zich hiertoe tot de concrete dingen om ons heen. Het zijn is niet ver weg, maar toont zich in de boom, het paard, de ploeg etc. Het gaat hem altijd om het zijn van de zijnden, van de dingen in de wereld, van alles wat ‘er is’.
De voorlaatste zin is belangrijk in het betoog van Welmoed Vlieger. Het 'er zijn' is onmiddellijk , maar het toont zich aan ons in dat wat verschijnt.

Oftewel: ik bén er en jij toon je aan mij. Het eerste 'zijn' is onmiddellijk en non-intellectueel, het tweede 'zijn' is intellectueel: jij toont je aan mij en intellectueel versta ik dat.
Het zijn zelf is geen zijnde, geen concreet aanwijsbaar ‘iets’ met die en die substantie en eigenschappen.
Dat is 'er zijn' en niet het getoonde zijn van de ander.
De mens, die zichzelf de vraag naar het zijn stelt, is zelf ook een zijnde, een concreet/reëel bestaand wezen temidden van al het andere concreet bestaande. Dit zijnde, dat we telkens zelf zijn, en dat in z’n zijn onder andere de mogelijkheid heeft van het vragen, duidt Heidegger aan met de term Dasein, dat niet zo maar ‘bestaan’ maar uitsluitend en alleen het menselijk bestaan inhoudt.
Dasein is 'er zijn'. En dat kan onmogelijk verschillen van jouw dasein (er zijn). Het is onbepaald. In mijzelf als mens is dus zowel het 'er zijn' aanwezig, als het getoonde zijn, wat zich toont aan jou. Twee verschillende soorten van 'zijn'. Het éne onbepaald, het andere bepaald. Immers: dat wat zich toont , vertoont zich in de tijd. Ik (Hopper) als verschijning toont zich aan jou geheel anders dan 50 jaar terug. Het 'er zijn' in mij is onveranderlijk gebleven in die 50 jaar.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

Ik kwam op dit onderwerp door deze opmerking:
Damaris schreef: 31 mar 2022, 17:02
hopper schreef: 31 mar 2022, 14:45
(...)

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.
Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen dat hij geloof inbrengt. Hij is christen (geworden) maar laat dat buiten zijn filosofie. In zijn filosofie gaat het er wel over dat het redelijker is om in iets als een God te geloven dan dat niet te doen, op basis van argumenten. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik vind dat je hem met ‘geloof inbrengen’ te kort doet.

In de filosofie is deze ontologische kwestie belangrijk. Dat wat zich aan mij toont is altijd de persoon. In de filosofie mag je dat wat zich toont (de persoon dus) niet mee laten doen. Al zijn eigenschappen (en geloof is een eigenschap) mogen in de filosofische beschouwingen niet mee tellen.

De ware filosoof neemt de positie van 'er zijn' in. Niet de positie van het getoonde zijn.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
Het Ding an sich is het ding zoals het op zichzelf bestaat, zoals het in wezen is. Dit filosofische begrip werd bedacht door de Duitse filosoof Immanuel Kant (1724-1804), die het uitwerkte in zijn Kritik der reinen Vernunft. Volgens Kant kan de mens de werkelijkheid zoals ze is (de Dinge an sich) niet kennen.
De oplettende forumdeelnemer zal het niet ontgaan dat het om een bekende kwestie gaat.

Das Ding an sich versus Das Ding für mich. Oftewel Ik en de wereld.

Iets wat we ook tegen komen in het Thomas Evangelie:
Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is (Ding für mich) en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.
Damaris
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 feb 2022, 17:07
Man/Vrouw: V

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Damaris »

hopper schreef: 31 mar 2022, 19:25 Ik kwam op dit onderwerp door deze opmerking:
Damaris schreef: 31 mar 2022, 17:02

Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen dat hij geloof inbrengt. Hij is christen (geworden) maar laat dat buiten zijn filosofie. In zijn filosofie gaat het er wel over dat het redelijker is om in iets als een God te geloven dan dat niet te doen, op basis van argumenten. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik vind dat je hem met ‘geloof inbrengen’ te kort doet.

In de filosofie is deze ontologische kwestie belangrijk. Dat wat zich aan mij toont is altijd de persoon. In de filosofie mag je dat wat zich toont (de persoon dus) niet mee laten doen. Al zijn eigenschappen (en geloof is een eigenschap) mogen in de filosofische beschouwingen niet mee tellen.

De ware filosoof neemt de positie van 'er zijn' in. Niet de positie van het getoonde zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten
Toen Rutten begon met filosofie vond hij religie onzin. Hij vond religie zelfs niet relevant genoeg om atheïst te zijn. Hij is onder andere trouwens beïnvloed door Martin Heidegger.

In het artikel van Welmoed Vlieger gaat het over de kritiek van Ad Verbrugge (ik wist dat hij veel bezig is geweest met Heidegger) op Heidegger en daar weer een nuancering op van Vlieger. Wil je het daar nog over hebben? Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ik weet niet waar je verder naar toe wilt met dit onderwerp. Ik vind Heidegger moeilijk maar wel boeiend.

Ik snap overigens nog steeds niet waarom Rutten zijn filosofie af te wijzen zou moeten zijn omdat hij gelovig is. Vind jij dat filosofen geen geloof mogen hebben ook al baseren zij hun filosofie op redelijke argumenten?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

Damaris schreef: 31 mar 2022, 21:54
hopper schreef: 31 mar 2022, 19:25 Ik kwam op dit onderwerp door deze opmerking:




In de filosofie is deze ontologische kwestie belangrijk. Dat wat zich aan mij toont is altijd de persoon. In de filosofie mag je dat wat zich toont (de persoon dus) niet mee laten doen. Al zijn eigenschappen (en geloof is een eigenschap) mogen in de filosofische beschouwingen niet mee tellen.

De ware filosoof neemt de positie van 'er zijn' in. Niet de positie van het getoonde zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten
Toen Rutten begon met filosofie vond hij religie onzin. Hij vond religie zelfs niet relevant genoeg om atheïst te zijn. Hij is onder andere trouwens beïnvloed door Martin Heidegger.

In het artikel van Welmoed Vlieger gaat het over de kritiek van Ad Verbrugge (ik wist dat hij veel bezig is geweest met Heidegger) op Heidegger en daar weer een nuancering op van Vlieger. Wil je het daar nog over hebben? Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ik weet niet waar je verder naar toe wilt met dit onderwerp. Ik vind Heidegger moeilijk maar wel boeiend.

Ik snap overigens nog steeds niet waarom Rutten zijn filosofie af te wijzen zou moeten zijn omdat hij gelovig is. Vind jij dat filosofen geen geloof mogen hebben ook al baseren zij hun filosofie op redelijke argumenten?
Dit onderwerp is zeker boeiend. Omdat het 'er zijn' voor ieder mens geldig is. Niemand kan zeggen dat hij 'er' niet is.
Waar we het hier over hebben is het universele 'ik ben', dus niet hoe een mens zich aan ons toont.
De mens welke zich aan ons toont kan ja/nee gelovig zijn. Het 'ik ben' (er zijn) kan nooit gelovig zijn.
Dat is een niets-zijn. Dat is de reden dat een filosoof niet gelovig mag zijn.

Een filosoof zoekt naar waarheid en wijsheid. Plato hield zich bezig met dit onderwerp en ook de genoemde Kant en Heidegger.
Volgens Kant is het onkenbaar, maar op filosofische wijze is het wel in negatie benaderbaar.

Hoe en wat het is om als een persoon in de wereld te verschijnen is duidelijk , we verschijnen allemaal als een persoon in de wereld.
Het is de persoon welke zich 'toont' in de wereld. Het 'ik ben' is het verborgene wat per definitie in ieder mens schuilt.
En dan uiteraard niet ik ben die of die persoon.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1279
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Dat_beloof_ik »

hopper schreef: 01 apr 2022, 00:04 Dit onderwerp is zeker boeiend. Omdat het 'er zijn' voor ieder mens geldig is. Niemand kan zeggen dat hij 'er' niet is.
Waar we het hier over hebben is het universele 'ik ben', dus niet hoe een mens zich aan ons toont.
De mens welke zich aan ons toont kan ja/nee gelovig zijn. Het 'ik ben' (er zijn) kan nooit gelovig zijn.
Dat is een niets-zijn. Dat is de reden dat een filosoof niet gelovig mag zijn.
Dat laatste klopt niet.
Zodra je aan een mens eigenschappen gaat hangen, heb je het niet meer over de universele 'ik ben' maar over de manier waarop die mens zich aan anderen toont. Dat kan een filosoof zijn, of een gelovige, of een atheist. Of een combinatie. En dan kan het dus ook om een gelovige filosoof gaan.

Overigens ben ik in de basis niet eens met de uitgangspunten in deze, waar wordt gesteld
We kunnen niet vragen naar iets waar we in het geheel geen weet van hebben.
Want dat kan wel. Dat heet verkennen. 'To go where no one has gone before'.
We zijn altijd op zoek in het onbekende, om uit te vinden wat daar is.
Sterker, dat is wellicht één van onze belangrijkste eigenschappen, die er voor heeft gezorgd dat we zo overheersend zijn.
Een filosoof die dat ontkent, snapt er niet veel van.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

Dat_beloof_ik schreef: 01 apr 2022, 06:08
hopper schreef: 01 apr 2022, 00:04 Dit onderwerp is zeker boeiend. Omdat het 'er zijn' voor ieder mens geldig is. Niemand kan zeggen dat hij 'er' niet is.
Waar we het hier over hebben is het universele 'ik ben', dus niet hoe een mens zich aan ons toont.
De mens welke zich aan ons toont kan ja/nee gelovig zijn. Het 'ik ben' (er zijn) kan nooit gelovig zijn.
Dat is een niets-zijn. Dat is de reden dat een filosoof niet gelovig mag zijn.
1. Dat laatste klopt niet.
Zodra je aan een mens eigenschappen gaat hangen, heb je het niet meer over de universele 'ik ben' maar over de manier waarop die mens zich aan anderen toont. Dat kan een filosoof zijn, of een gelovige, of een atheist. Of een combinatie. En dan kan het dus ook om een gelovige filosoof gaan.

Overigens ben ik in de basis niet eens met de uitgangspunten in deze, waar wordt gesteld
We kunnen niet vragen naar iets waar we in het geheel geen weet van hebben.
2. Want dat kan wel. Dat heet verkennen. 'To go where no one has gone before'.
We zijn altijd op zoek in het onbekende, om uit te vinden wat daar is.
Sterker, dat is wellicht één van onze belangrijkste eigenschappen, die er voor heeft gezorgd dat we zo overheersend zijn.
Een filosoof die dat ontkent, snapt er niet veel van.

1. Een gelovige heeft bepaalde uitgangspunten. Bv: God heeft de mens geschapen. In dat wereldbeeld 'ben' je de geschapen vorm. Dan valt het 'ik ben' samen met de geschapen vorm. In de filosofie wordt er nu juist onderscheid gemaakt tussen het 'ik op zich' en het ik zoals dat zich in de vorm/persoon toont. Dit onderscheid is strijdig met de bijbelse vertelling van God die 'de mens' heeft geschapen. Hamvraag is: is het 'er zijn' überhaupt wel geschapen?


2. Kant is degene die beweert dat het 'er zijn' (Bij hem 'das ding an sich') onkenbaar is.
Jezus in het Thomas Evangelie beweert dat het wél kenbaar is.
Mijn persoonlijke stellingname is dat het op filosofische wijze benaderbaar is.

Niemand kan het 'er zijn' ontkennen. Net zo min als dat het een andere wijze van 'zijn' is als het 'zijn' van de persoon welke aan mij verschijnt.
(Als ik in de spiegel kijk, dan verschijnt de persoon die ik zelf ben ook aan mij.)
Het 'er zijn' is er dus wel degelijk.
Darwin1986
Berichten: 331
Lid geworden op: 07 mar 2022, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Darwin1986 »

hopper schreef: 01 apr 2022, 00:04 Hoe en wat het is om als een persoon in de wereld te verschijnen is duidelijk , we verschijnen allemaal als een persoon in de wereld.
Het is de persoon welke zich 'toont' in de wereld. Het 'ik ben' is het verborgene wat per definitie in ieder mens schuilt.
En dan uiteraard niet ik ben die of die persoon.
Waar zou die "ik ben" dan moeten zitten?

Volgens de hedendaagse wetenschappelijke feiten is er niet iets dat zich in de mens schuilt. We zijn allemaal mensen, lichamen en die lichamen zitten erg mooi in elkaar. Zo bestaan onze darmen uit miljoenen bacterieen die weer in contact staan met onze hersenen. En die bacterieen zorgen er mede voor hoe we in ons vel zitten. Net als andere delen in het lichaam.

Maar voor "ik ben" is nog geen plek gevonden. Het is juist de samenwerking van alle delen afzonderlijk die de illusie wekken van een onstoffelijk iets dat we "ik ben" noemen..En wat wisten de oude Grieken hier nou van? Pythagoras, Plato, Emicledus, Paracelsus etc? Helemaal niks.
Zelfs de filosofen van nog geen eeuw geleden wisten er niks van.
Damaris
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 feb 2022, 17:07
Man/Vrouw: V

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Damaris »

hopper schreef: 01 apr 2022, 09:56 1. Een gelovige heeft bepaalde uitgangspunten. Bv: God heeft de mens geschapen. In dat wereldbeeld 'ben' je de geschapen vorm. Dan valt het 'ik ben' samen met de geschapen vorm. In de filosofie wordt er nu juist onderscheid gemaakt tussen het 'ik op zich' en het ik zoals dat zich in de vorm/persoon toont. Dit onderscheid is strijdig met de bijbelse vertelling van God die 'de mens' heeft geschapen. Hamvraag is: is het 'er zijn' überhaupt wel geschapen?
God noemt zich als Mozes zijn naam vraagt (om aan de Farao te tonen wie de God is aan wie hij zou moeten gehoorzamen) “ik ben die ik ben” of in een vertaling van Martin Buber “ 'Ich werde da sein, als der ich dasein werde”. Wij zijn geschapen naar Gods beeld. Misschien heeft dat ook wel hiermee te maken. En is dat is een andere kant dan welke jij belicht.

Figuren uit de bijbel lijken mij trouwens ook niet simpelweg wezens die als ze zichzelf levensvragen stellen altijd direct zichzelf simpelweg zien als: o ja, ik ben een geschapen vorm. Ik denk wel dat zo kan zijn dat gelovigen meer bezig zijn met ‘hoe zij verschijnen’ dan met het existentiële “dasein”. Vroeger bekroop mij wel eens het gevoel: is het wel echt wat we doen (wat we zijn) in de kerk of zijn we kerkje aan het spelen) Maar bijvoorbeeld in de Psalmen en Prediker zie je existentiële uitingen, lijkt mij toch wel. Ik zie daar geen samenvallen met ‘ik ben’ en de geschapen vorm.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

Damaris schreef: 01 apr 2022, 22:10
hopper schreef: 01 apr 2022, 09:56 1. Een gelovige heeft bepaalde uitgangspunten. Bv: God heeft de mens geschapen. In dat wereldbeeld 'ben' je de geschapen vorm. Dan valt het 'ik ben' samen met de geschapen vorm. In de filosofie wordt er nu juist onderscheid gemaakt tussen het 'ik op zich' en het ik zoals dat zich in de vorm/persoon toont. Dit onderscheid is strijdig met de bijbelse vertelling van God die 'de mens' heeft geschapen. Hamvraag is: is het 'er zijn' überhaupt wel geschapen?
God noemt zich als Mozes zijn naam vraagt (om aan de Farao te tonen wie de God is aan wie hij zou moeten gehoorzamen) “ik ben die ik ben” of in een vertaling van Martin Buber “ 'Ich werde da sein, als der ich dasein werde”. Wij zijn geschapen naar Gods beeld. Misschien heeft dat ook wel hiermee te maken. En is dat is een andere kant dan welke jij belicht.

Figuren uit de bijbel lijken mij trouwens ook niet simpelweg wezens die als ze zichzelf levensvragen stellen altijd direct zichzelf simpelweg zien als: o ja, ik ben een geschapen vorm. Ik denk wel dat zo kan zijn dat gelovigen meer bezig zijn met ‘hoe zij verschijnen’ dan met het existentiële “dasein”. Vroeger bekroop mij wel eens het gevoel: is het wel echt wat we doen (wat we zijn) in de kerk of zijn we kerkje aan het spelen) Maar bijvoorbeeld in de Psalmen en Prediker zie je existentiële uitingen, lijkt mij toch wel. Ik zie daar geen samenvallen met ‘ik ben’ en de geschapen vorm.
Klopt, dat is het gelovige standpunt. Het 'ik ben' is aan God toegekend en de mens is het 'geschapene'.
Wat deze discussie feitelijk tot een onmogelijkheid maakt. God is altijd dáár en de mens is hier.
Damaris
Berichten: 54
Lid geworden op: 20 feb 2022, 17:07
Man/Vrouw: V

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Damaris »

Ik dacht eraan dat het feit dat wij naar Gods beeld geschapen (volgens de bijbel) zijn misschien ook kan betekenen dat hij ons zo gemaakt heeft dat wij ook het ‘dasein’ hebben en niet alleen geschapen objecten zijn.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door hopper »

Damaris schreef: 02 apr 2022, 09:50 Ik dacht eraan dat het feit dat wij naar Gods beeld geschapen (volgens de bijbel) zijn misschien ook kan betekenen dat hij ons zo gemaakt heeft dat wij ook het ‘dasein’ hebben en niet alleen geschapen objecten zijn.

Zo staat het in de bijbel: dat wij naar Gods beeld zijn geschapen. Maar 'dasein' is beeldloos. Juist omdat het beeldloos is, is het zo moeilijk benaderbaar.
Het beeld wat 'scheppen' ook opwekt is dat er iets buiten jezelf geschapen wordt. Schepper en geschapene is altijd een dualiteit.

Zou God 'dasein' zijn (ik ben die ik ben) dan is God inwonend in zijn eigen schepping: de mens.
Maar dat is niet wat de meeste gelovigen geloven. Bij de meeste gelovigen is God gescheiden van zijn schepping.
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door peda »

Inderdaad leert het christendom geen emanatie ( God = de Innerlijke mens ) maar schepping van de ziel door God. Schepping van de ziel is geen emanatie, een cruciaal verschil in opvatting. Tevens is schepping van de ziel, dualiteit in Identiteit. Omdat de ziel ook in het main-stream christendom nooit versmelt met God is de dualiteit blijvend. Eenheid in gescheidenheid ( het beoogde doel ) betekent dualiteit.
Wie christendom en emanatie door elkaar heen gaat mixen, verliest de essentie van beiden volledig uit het oog.
Non-dualiteit of dualiteit, geen simpel antwoord mogelijk, althans in mijn optiek.
Darwin1986
Berichten: 331
Lid geworden op: 07 mar 2022, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Zijn en Dasein

Bericht door Darwin1986 »

Ik heb meer met badedasein