Apofatische , negatieve theologie

[Dat_beloof_ik]

Aha, jij gelooft in theïstische evolutie. Maar darwinistische evolutie is een ongeleid proces. Geloof jij dan dat God dat ongeleide proces leidde (logisch problematisch)? Zelfs God kan geen ongeleid proces leiden. Of geloof jij dat God niet dat ongeleide proces leidde (theologisch problematisch)? Wat is de rol van God dan nog?

Het neodarwinisme is dood, Tufkah. De theorie van toevallige mutaties onder leiding van toverspreuk natuurlijke selectie is niet meer dan een sprookje van Mien de kip.

Lees nog eens over het artikel in de Guardian.
viewtopic.php?p=416976#p416976

Creationisme noch evolutie hebben iets met het geloof van doen. Niets met het geestelijk leven van doen. Niets met de liefde van de Vader van doen.

Toch wel, de bijbel begint er mee, het mondt uit in de zondeval en voila, daar heb je de basis voor 3 grote wereldreligies.
Stellen dat het niets met elkaar te maken heeft = je kop in het zand steken.

[Inktvlam]

Ja, doe dat, lees vooral dat artikel in The Guardian heel erg goed, dus niet slechts oppervlakkig en cherrypickend.
En lees ook wat anderen in dat topic daar 3 jaar geleden ook al over schreven.

Tot zover klopt je post.
Maar vervolgens draai je weer op de jouw bekende wijze door en misbruik je de teksten uit het (goede) artikel.
Kijk, binnen de wetenschap is het heel gewoon dat er over een bepaald onderwerp discussie wordt gevoerd.

Maar je bent buitengewoon oneerlijk bezig als je stelt dat de wetenschap geen verklaring kan geven voor de ontwikkeling van ogen, terwijl Genesis niet eens een verklaring heeft voor welk lichaamsdeel dan ook.

Je draait zo door dat je niet eens in de gaten hebt dat het artikel de evolutie helemaal niet betwijfelt; het geeft alleen aan dat over sommige onderdelen discussie nodig is.
Op geen enkele manier 'hakt The Guardian genadeloos in op evolutie'.

Overigens ben ik het met je eens dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. Ik had nooit kunnen bedenken dag we het nog een keer eens zouden zijn over Genesis 1, 2 en 3, maar nu dan toch. Wat een ontroerend moment.

Je wou toch niet beweren dat de evo's iets zinnigs kunnen zeggen over het ontstaan van ogen? Wat betreft details op elk gebied staan ze met lege handen. Dat staat ook in het artikel van The Guardian:

For one thing, it starts midway through the story, taking for granted the existence of light-sensitive cells, lenses and irises, without explaining where they came from in the first place. Nor does it adequately explain how such delicate and easily disrupted components meshed together to form a single organ. And it isn’t just eyes that the traditional theory struggles with. “The first eye, the first wing, the first placenta. How they emerge. Explaining these is the foundational motivation of evolutionary biology,” says Armin Moczek, a biologist at Indiana University. “And yet, we still do not have a good answer. This classic idea of gradual change, one happy accident at a time, has so far fallen flat.

Ons wordt wijs gemaakt dat dieren een half miljoen jaar op de voltooiing van hun ogen moeten wachten, zo lang duurt het voor dat uit ontwikkeld is. De biologen Nilsson en Pelger hebben daar over geschreven evenals als Richard Dawkins die gelooft er ook in. Je kunt natuurlijk helemaal niet leven met een half gevormd lichaam.
Het fossielenbestand laat stasis (stilstand) zien over miljoenen jaren, gevolgd door plotselinge verschijning van fundamenteel nieuwe soorten. Dit verschijnsel is inmiddels volledig geaccepteerd onder paleontologen.
We hebben hier ook al vaak gesproken over de evolutiestamboom die gesneuveld is, ook genoemd in mijn bericht over het artikel in the Guardian.
Het volgende stond ooit in de NewScientist over de evolutiestamboom: “Het gold lange tijd als de Heilige Graal om de boom des levens te bouwen … Maar vandaag ligt het project in gruis, aan stukken gereten door herhaalde aanvallen van negatief bewijs.”
Craig Venter: “De tree of life is een artefact van enkele oudere wetenschapstudies, die niet echt standhouden. Dus er is geen tree of life”
Verweesde genen (orphan genes, genes from nowhere) hebben we hier ook besproken. Verweesde genen zijn genen die niet in andere soorten voorkomen. Die verweesde genen kunnen een derde van het genoom uitmaken. In sommige organismen zelfs de helft.
Er is nog veel meer zoals epigenetische mechanismen. En developmental gene regulatory networks (dGRNs) voor het bouwen van een nieuw wezentje, waarbij genen uitgezet kunnen worden en andere genen aangezet worden. Hoe zou je zoiets kunnen bouwen zonder een intelligente ontwerper?

The big breakthroughs arguably came in the 1950s with the discovery of the shapes of DNA and myoglobin (a protein that stores oxygen in muscles) The structure of myoglobin showed that life's molecules were not built to look pretty … Rather, they were machines, and they were built to do specific, concrete jobs. The genetic code demonstated that DNA carried information – an unheard-of property for a natural chemical.

The most profound insight of modern sciences is that life is based literally on machines made of molecules. Tiny nanomachines perform the necessary tasks of cells. Among their many rolls, machines in cells act as taxis and trucks, shuttling passengers and supplies across vast distances (relative to the size of the molecules), along cellular highways marked by traffic signs, both also made of molecules. Cellular computer programs of bewildering sophistication control the assembly of the machinery. Elegant genetic regulatory networks express the information in DNA to produce the right molecules at the right times in the right places, building the intricate bodies of animals. What scientists of earlier times took to be a primitive abacus has turned out to be a futuristic supercomputer. What biologists of Darwin's day thought was a “simple little lump of albuminious combination of carbon (the cell) – pretty much just a microscopic piece of Jell-O – has turned out to be a fully automated, nanoscale factory, sophisticated beyond human imagining.

And that's the problem for Darwin: the molecular foundation of life has turned out to be astoundingly, gobsmackingly, elegant beyond words. It's not only that the information in life is stored in a geneticg code – a feature that's stongly evocative of intelligence and the likes of which had never been acticipated by chemical principles. Rather, it's that the more researchers look, the more and more levels of codes, programs, and controls are found.

Het wordt dus wel verdomd moeilijk om nog in evolutie te blijven geloven. Maar de fanatieke atheïst zal er op één of andere manier in blijven geloven, die wil niets weten van Intelligent Design.
“Er zijn honderden andere evolutionisten (niet-creationisten) die beweren dat natuurlijke selectie politiek is, geen wetenschap, en dat we in een moeras zijn beland vanwege de enorme commerciële investeringen in een darwinistische industrie die gebouwd is op een ontoereikende theorie.” (Suzan Mazur) (The Altenberg 16)

[Mullog]

...
Het wordt dus wel verdomd moeilijk om nog in evolutie te blijven geloven. ...

Nee hoor. Je posts helpen daar in mee. Al jaren dezelfde oudbollige reeds lang weerleggen argumenten. Je schrijven is het bewijs dat creationisme en intelligent design geen enkele voortgang boeken in het verklaren van de wereld.

[Dat_beloof_ik]

Je wou toch niet beweren dat de evo's iets zinnigs kunnen zeggen over het ontstaan van ogen?

Zeker. Dit in tegenstelling tot de Bijbel, waar daar niets over is te vinden.

En alle stadia die daarbij zijn gepasseerd, vinden we ook tegenwoordig nog terug bij dieren. Van 1 lichtgevoelige cel, tot meerdere cellen in een komvorm en via een gaatje waardoor het licht binnen valt naar een beeld en kleuren en een mechanisme om scherp te stellen.

Dat dit allemaal voor jou verdomd moeilijk is om te begrijpen is nu wel algemeen bekend.

Maar waarom heb je het ineens niet meer over de toverspreuken, was mijn opmerking daarover terecht, ik neem aan van wel?

[Inktvlam]

Je wou toch niet beweren dat de evo's iets zinnigs kunnen zeggen over het ontstaan van ogen?

Zeker. Dit in tegenstelling tot de Bijbel, waar daar niets over is te vinden.

En alle stadia die daarbij zijn gepasseerd, vinden we ook tegenwoordig nog terug bij dieren. Van 1 lichtgevoelige cel, tot meerdere cellen in een komvorm en via een gaatje waardoor het licht binnen valt naar een beeld en kleuren en een mechanisme om scherp te stellen.

Dat dit allemaal voor jou verdomd moeilijk is om te begrijpen is nu wel algemeen bekend.

Maar waarom heb je het ineens niet meer over de toverspreuken, was mijn opmerking daarover terecht, ik neem aan van wel?

Dat een lichtgevoelige cel zich geëvolueerd heeft naar een oog is alleen maar een aanname. En nu de evolutiestamboom gesneuveld is, houdt die aanname dus geen stand meer.

Zelfs simpele lichtgevoelige cellen zijn complex. In het boek van Richard Dawkins “Het verhaal van onze voorouders” wordt melding gemaakt over herhaling in de evolutie. Hij schrijft dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan. Hier is dus duidelijk sprake van doelgerichtheid en niet van blinde doelloze evolutie.
Dawkins vertelt ons dat de evolutie van het oog stap voor stap verliep door een reeks aannemelijke tussenstadia van oneindig kleine aangroeiingen. Waarop Behe opmerkte: Maar zijn ze wel zo klein? Vergeet niet voor de 'lichtgevoelige plek' die Dawkins als uitgangspunt neemt een groot aantal factoren nodig zijn, zoals 11-cis-retinal en rodopsine. Dawkins vermeldt ze niet. En waar komt de 'kleine holte' vandaan? Een bal van cellen, waarvan de holte gemaakt moet zijn, zal naar een ronde vorm neigen, tenzij hij in de juiste vorm wordt gehouden door moleculaire ondersteuning. Het is gewoon een feit dat er tientallen ingewikkelde eiwitten voor nodig zijn om de celvorm te handhaven en nog eens tientallen die de structuur buiten de cel controleren. … (De zwarte doos van Darwin, p.46-47).

Dieren met een lichtgevoelige plek hebben nog steeds die lichtgevoelige plek. Dieren met primitieve ogen zoals de nautilus, hebben nog steeds die primitieve ogen. Het is nooit geëvolueerd naar een geavanceerdere vorm. Wel bijzonder vreemd als evolutie waar zou zijn.
Phillip Johnson: Maar waarom zijn de vele primitieve soorten ogen, die nog steeds onder ons zijn, nooit geëvolueerd naar meer geavanceerde soorten? Dawkins geeft toe verbijsterd te zijn door de nautilus, die in zijn bestaan van honderden miljoenen jaren nooit een lens heeft ontwikkeld, ondanks de retina die “het als het ware uitschreeuwt voor deze specifieke eenvoudige verandering”.

Bij een onvolledige functie heb je nog niks. Gould vroeg zich af: “what good is half a jaw or half a wing?” en “what good is 5 percent of an eye?”. Dawkins dacht dat daarmee nog 5 procent zicht mogelijk is. Maar een oog van 5 procent is natuurlijk niet hetzelfde als 5 procent zicht.

"But then why did the many primitive eye forms that are still with us never evolve into more advanced forms? Dawkins admits to being baffled by the nautilus, which in its hundreds of millions of years of existence has never evolved a lens for its eye despite having a retina that is "practically crying out for (this) particular simple change."
https://kenrahn.com/JFK/The_critics/Gri ... ution.html

[Dat_beloof_ik]

.....

Dat is een hoop tekst, dat krijg je als je blijft steken in 'evolutie is niet waar'. maar je vergeet even waar we begonnen:
Overigens ben ik het met je eens dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. Ik had nooit kunnen bedenken dag we het nog een keer eens zouden zijn over Genesis 1, 2 en 3, maar nu dan toch. Wat een ontroerend moment.

[Tufkah]

Negatieve theologie (apofatische theologie) gaat over de weg , 'weg' van spreken over God, omdat God onkenbaar is en de menselijke taal overstijgt, door te benadrukken wat God niet is (ongeschapen, onzichtbaar, onuitsprekelijk) en zo te leiden naar een stilzwijgend, mystiek begrijpen van het Goddelijk Geheim. Het is een pad van ontkenning van concepten om de verborgen, onnoembare God te benaderen via stilte en leegte, weg van positieve definities (katafatische theologie). Positieve definities zijn God is "dit of dat".

Als ik schrijf "stilte is de taal van God" , dan bedoel ik dat God tot de mens spreekt, maar dat Hij niet spreekt zoals wij mensen, de ene tegen de ander. God spreekt alleen ontkennend. De gelovige kan zich in een staat van ontkenning brengen om te 'verstaan'. De gelovige ontkent/verloochent daarmee zichzelf. Zolang jij denkt dat jij degene moet zijn die God verstaat, versta je God niet.

[Inktvlam]

.....

Dat is een hoop tekst, dat krijg je als je blijft steken in 'evolutie is niet waar'. maar je vergeet even waar we begonnen:
Overigens ben ik het met je eens dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. Ik had nooit kunnen bedenken dag we het nog een keer eens zouden zijn over Genesis 1, 2 en 3, maar nu dan toch. Wat een ontroerend moment.

Zolang jij in die Darwinshit blijft geloven zijn we het niet eens. Genesis heb ik al vaker toegelicht.
viewtopic.php?p=381251#p381251
Ik geloof in Intelligent Design en niet in een absurd doelloos evolutieproces die volgens de evolutiegelovigen steeds de meest fantastische doelgerichte resultaten tot stand brengt. Je kunt van een blinde gek zonder bewustzijn niet verwachten dat ie een supercomputer kan ontwikkelen en bouwen. Maar dat is wel waar de evo's in geloven. Alleen met de liefde, intelligentie en kracht van een superintelligentie kun je alle wonderen in de natuur tot stand brengen. En daarmee duid ik op de goddelijke drie-eenheid, niet drie personen, maar de drie eigenschappen van God.

[Dat_beloof_ik]

Dat is een hoop tekst, dat krijg je als je blijft steken in 'evolutie is niet waar'. maar je vergeet even waar we begonnen:
Overigens ben ik het met je eens dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. Ik had nooit kunnen bedenken dag we het nog een keer eens zouden zijn over Genesis 1, 2 en 3, maar nu dan toch. Wat een ontroerend moment.

Zolang jij in die Darwinshit blijft geloven zijn we het niet eens. Genesis heb ik al vaker toegelicht.
viewtopic.php?p=381251#p381251
Ik geloof in Intelligent Design en niet in een absurd doelloos evolutieproces die volgens de evolutiegelovigen steeds de meest fantastische doelgerichte resultaten tot stand brengt. Je kunt van een blinde gek zonder bewustzijn niet verwachten dat ie een supercomputer kan ontwikkelen en bouwen. Maar dat is wel waar de evo's in geloven. Alleen met de liefde, intelligentie en kracht van een superintelligentie kun je alle wonderen in de natuur tot stand brengen. En daarmee duid ik op de goddelijke drie-eenheid, niet drie personen, maar de drie eigenschappen van God.

Jammer, eerder schreef je dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. En nu kom je dan toch weer met een schepping door toverspreuken.

[Inktvlam]

Jammer, eerder schreef je dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. En nu kom je dan toch weer met een schepping door toverspreuken.

De atheïst schildert zichzelf graag af als een realistisch en rationeel persoon. Daarentegen zijn de theïsten sukkels die nog in God geloven met zijn almacht en wonderen. De rationele atheïst gelooft niet in wonderen, maar toch … Als de atheïst het over natuurlijke selectie heeft, dan lijkt het wel of er een bepaalde magie omheen hangt. De redenering is: het gaat bij evolutie weliswaar om toevallige mutaties, maarre … denk erom we hebben ook nog natuurlijke selectie en die brengt alles in de juiste orde. Blijft de vraag wat is de juiste orde? De slechte exemplaren zullen wel geëlimineerd worden. Maar natuurlijke selectie creëert niets, het kan alleen maar selecteren wat al bestaat.

Jerry Fodor en Massimo Piattelli-Palmarini (boek: What Darwin got wrong) schreven:
Veel van de uitgebreide neodarwinistische literatuur is verontrustend onkritisch. De mogelijkheid dat er iets ernstig mis is met Darwins evolutiescenario wordt nauwelijks overwogen. … De toehoorders krijgen de indruk dat er weinig of niets over Darwins theorie is waartegen een wetenschappelijk natuuronderzoeker redelijkerwijs bezwaar zou kunnen maken. Het methodologische scepticisme dat de meeste gebieden van het wetenschappelijke discours kenmerkt, lijkt opvallend afwezig wanneer darwinisme het onderwerp is.

Verder schreven ze: Natuurlijke selectie maakt geen beslissingen, kan geen experimenten uitvoeren, kan de bedoelingen van de maker niet raadplegen. Het doen van al die dingen vereist verstand en bij algemene consensus natuurlijke selectie heeft geen verstand.

Alles goed en wel, maar toch is natuurlijke selectie (stiekem) almachtig. Het kan zelfs dingen weggeven die het zelf niet heeft. Natuurlijke selectie (de blinde horlogemaker volgens Dawkins) is blind, maar weet toch mens en dier vrijgevig van ogen te voorzien. Een mirakel ! Natuurlijke selectie heeft geen verstand, maar toch krijgt de mens het verstand zomaar cadeau. De atheïst iets meer dan theïst. Alweer een mirakel ! Natuurlijke selectie weet van geen ophouden. Maar laten we wel realistisch blijven, van toveren kan natuurlijk geen sprake zijn.

[Robert Frans]

Evolutie sluit intelligent ontwerp echter niet uit. Je kunt prima van harte de wetenschappelijke feiten hieromtrent aanvaarden en daarin (juist) Gods voorzienigheid zien. De evolutietheorie staat niet gelijk aan geloven in toeval of aan atheïsme.

[peda]

Evolutie sluit intelligent ontwerp echter niet uit. Je kunt prima van harte de wetenschappelijke feiten hieromtrent aanvaarden en daarin (juist) Gods voorzienigheid zien. De evolutietheorie staat niet gelijk aan geloven in toeval of aan atheïsme.

Dit is inderdaad een positie, maar de wetenschap houdt zich niet bezig met datgene dat de wetenschap niet kan waarnemen.
Het eventuele intelligent design antwoord is niet op directe wijze waarneembaar/ toetsbaar en onttrekt zich daarmede aan empirische waarneming en valt derhalve buiten de wetenschap. Datgene dat niet empirisch waarneembaar is, kan niet wetenschappelijk onderzocht worden.
Axioma's, zoals God Doet Het Op Niet Direct Waarneembare Wijze ( Intelligent Design ) , vallen buiten de wetenschap.
Dat God middels evolutie Handelt in het evolutie proces, zou m.i. theoretisch waar kunnen zijn ( mijn bekende niet-wetenschappelijke T factor ) , maar de these valt wel volledig buiten de wetenschap. Het is een metafysisch axioma. Metafysica = niet gelijk aan wetenschap.
Concreet betekent mijn niet wetenschappelijke T-factor, dat deze factor bij mij niet uitgesloten is, maar dit is bij mij niet gelijk aan dat de T-factor quasi ook een hard feit zou zijn. Een hard feit is namelijk niet gelijk aan een persoonlijke overtuiging/ gedachte.

[Dat_beloof_ik]

Jammer, eerder schreef je dat we het gebruik van toverspreuken bij de ontwikkeling of ontstaan van het leven op aarde kunnen afdoen als sprookje van Mien de Kip. En nu kom je dan toch weer met een schepping door toverspreuken.

.......


Maar laten we wel realistisch blijven, van toveren kan natuurlijk geen sprake zijn.

In dat geval moet je dus ID los laten, want daarin worden de door jou zo geroemde ogen (net als alle andere elementen) ineens tevoorschijn getoverd.

[Dat_beloof_ik]

Evolutie sluit intelligent ontwerp echter niet uit. Je kunt prima van harte de wetenschappelijke feiten hieromtrent aanvaarden en daarin (juist) Gods voorzienigheid zien. De evolutietheorie staat niet gelijk aan geloven in toeval of aan atheïsme.

Dat gaat m.i. niet. Als je er toch Gods voorzienigheid in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
Dat is dan een vorm van cognitieve dissonantie: de feiten waarmee je wordt geconfronteerd komen niet meer overeen met je visie, en dan pas je de visie aan. Maar daarmee laat je wel de Bijbel los.
Dat is het probleem van ID: het is onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap.

[Robert Frans]

Dat gaat m.i. niet. Als je er toch Gods voorzienigheid in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
Dat is dan een vorm van cognitieve dissonantie: de feiten waarmee je wordt geconfronteerd komen niet meer overeen met je visie, en dan pas je de visie aan. Maar daarmee laat je wel de Bijbel los.
Dat is het probleem van ID: het is onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap.

Kwestie van hoe je de feiten interpreteert. Je kunt in de wetmatigheid van het universum een duizelingwekkend complexe reeks aan toevalligheden zien die zich miljarden jaren lang heeft ontwikkeld, maar ook een bewuste schepping die zich miljarden jaren lang heeft ontwikkeld. De wetenschap doet geen uitspraken over welke visie het meest juist of geloofwaardig zou zijn, hoogstens over wat logischerwijs niet waar kan zijn, dus het is altijd een eigen afweging. En waarom zou het cognitieve dissonantie zijn om je visie te ontwikkelen en te verdiepen op basis van (onder meer) de feiten? Dat is toch iets wat ook veel atheïsten juist aanmoedigen?

Ik baseer mijn geloof verder niet uitsluitend op de Bijbel en de Bijbel bestaat uit verschillende literaire genres. Genesis is geen natuurwetenschappelijk verslag en is ook nooit als zodanig bedoeld.

[peda]

In mijn optiek kan wetenschap datgene dat niet waarneembaar is niet onderzoeken.
Intelligent Design is direkt niet te onderzoeken, maar de sporen van de (vermeende) Intelligente Design natuurlijk wel.
Het probleem daarbij is wel dat de argumentatie van een aantal Intelligent Designers de bevindingen van de wetenschap nauwgezet volgt.
Zo wordt de plaatsing van kant en klare dna in de velerlei soorten, door de nodige Intelligent Designers ook niet meer verdedigd.
God Die Handelt door het uitspreken van ""toverspreuken""", is/wordt opgevolgd door God-die - wezenlijke- voor de soortontwikkeling-positieve mutaties -in- reeds bestaande-dna-veroorzaakt. Geen jonge aarde creationisme, maar God die Bewust Handelt in een miljarden jaren voortlopend evolutie proces.
God Handelt daarbij beneden/onder de waarnemingsgrens van de wetenschap, zodat het Eigenlijke Handelen niet waarneembaar ondergaat in tig-miljarden aan toevalmutaties gespreid over een lange tijdsduur.
Dat is precies de omschrijving van de God-van-de-Gaten is dan de weerlegging van de naturalisten, immers in de toekomst zal ( wellicht ) met behulp van A I de exacte geschiedenis -ontwikkeling van alle soorten dna bekend zijn en dan zal blijken dat er van een Handelende God voor het ontstaan van de velerlei functionele dna nooit sprake is geweest. Kortom de strijd rond God ja/ neen bij het evolutie proces zal nog wel even duren.
Hierbij vul ik God theologisch gezien niet specifiek in.
Met de negatieve theologie heeft het onderwerp Intelligent Design overigens in mijn optiek niets te maken, immers de negatieve theologie houdt zich daarmede niet bezig. Zeker weten.

[Yours]

In mijn optiek kan wetenschap datgene dat niet waarneembaar is niet onderzoeken.
Intelligent Design is direkt niet te onderzoeken, maar de sporen van de (vermeende) Intelligente Design natuurlijk wel.
Het probleem daarbij is wel dat de argumentatie van een aantal Intelligent Designers de bevindingen van de wetenschap nauwgezet volgt.
Zo wordt de plaatsing van kant en klare dna in de velerlei soorten, door de nodige Intelligent Designers ook niet meer verdedigd.
God Die Handelt door het uitspreken van ""toverspreuken""", is/wordt opgevolgd door God-die - wezenlijke- voor de soortontwikkeling-positieve mutaties -in- reeds bestaande-dna-veroorzaakt. Geen jonge aarde creationisme, maar God die Bewust Handelt in een miljarden jaren voortlopend evolutie proces.
God Handelt daarbij beneden/onder de waarnemingsgrens van de wetenschap, zodat het Eigenlijke Handelen niet waarneembaar ondergaat in tig-miljarden aan toevalmutaties gespreid over een lange tijdsduur.
Dat is precies de omschrijving van de God-van-de-Gaten is dan de weerlegging van de naturalisten, immers in de toekomst zal ( wellicht ) met behulp van A I de exacte geschiedenis -ontwikkeling van alle soorten dna bekend zijn en dan zal blijken dat er van een Handelende God voor het ontstaan van de velerlei functionele dna nooit sprake is geweest. Kortom de strijd rond God ja/ neen bij het evolutie proces zal nog wel even duren.
Hierbij vul ik God theologisch gezien niet specifiek in.
Met de negatieve theologie heeft het onderwerp Intelligent Design overigens in mijn optiek niets te maken, immers de negatieve theologie houdt zich daarmede niet bezig. Zeker weten.

Vetgedrukt door mij.

Inderdaad.
De negatieve theologie zegt niets meer en niets minder dan ‘Ik Ben’. Die ‘Ik Ben’, de diepste laag oftewel de ziel binnen de mens die verbonden is met De Albron oftewel God, weet uiteindelijk (ook) niets te zeggen/niets wetenschappelijk hard te maken over het feit/het hoe en vooral ook het waarom die ‘Ik Ben’ in een fysiek mens aanwezig is en ook niet hoe dat huidige fysieke lichaam zich via evolutie ontwikkeld heeft.

[Tufkah]

Met de negatieve theologie heeft het onderwerp Intelligent Design overigens in mijn optiek niets te maken, immers de negatieve theologie houdt zich daarmede niet bezig. Zeker weten.

Intelligent Design is positieve theologie, net zoals het geloof in Donar, Wodan e.d. Dus je ziet het goed, negatieve theologie houdt zich niet bezig met bedenksels.

[Dat_beloof_ik]

Dat gaat m.i. niet. Als je er toch Gods voorzienigheid in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
Dat is dan een vorm van cognitieve dissonantie: de feiten waarmee je wordt geconfronteerd komen niet meer overeen met je visie, en dan pas je de visie aan. Maar daarmee laat je wel de Bijbel los.
Dat is het probleem van ID: het is onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap.

Kwestie van hoe je de feiten interpreteert. Je kunt in de wetmatigheid van het universum een duizelingwekkend complexe reeks aan toevalligheden zien die zich miljarden jaren lang heeft ontwikkeld, maar ook een bewuste schepping die zich miljarden jaren lang heeft ontwikkeld. De wetenschap doet geen uitspraken over welke visie het meest juist of geloofwaardig zou zijn, hoogstens over wat logischerwijs niet waar kan zijn, dus het is altijd een eigen afweging. En waarom zou het cognitieve dissonantie zijn om je visie te ontwikkelen en te verdiepen op basis van (onder meer) de feiten? Dat is toch iets wat ook veel atheïsten juist aanmoedigen?

Ik baseer mijn geloof verder niet uitsluitend op de Bijbel en de Bijbel bestaat uit verschillende literaire genres. Genesis is geen natuurwetenschappelijk verslag en is ook nooit als zodanig bedoeld.

Nee, dat is geen kwestie van interpretatie. Als je er ID in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.
Atheïsme heeft niets te maken met de manier waarop je tegen wetenschap aan kijkt, alleen met de manier waarop je tegen goden aan kijkt.
Genesis was wel degelijk bedoeld als manier om tegen de wereld aan te kijken, van de term natuurwetenschappelijk verslag had men toen nog nooit gehoord.

[Robert Frans]

Nee, dat is geen kwestie van interpretatie. Als je er ID in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.

Welke wetenschappelijke feiten spreken volgens jou ID dan tegen?

Atheïsme heeft niets te maken met de manier waarop je tegen wetenschap aan kijkt, alleen met de manier waarop je tegen goden aan kijkt.

Daarom schreef ik ook over veel atheïsten, niet alle atheïsten. En met name op internet schrijven veel atheïsten over de wetenschap als voornaamste of enige maatstaf bij het waarnemen van de wereld.

Genesis was wel degelijk bedoeld als manier om tegen de wereld aan te kijken, van de term natuurwetenschappelijk verslag had men toen nog nooit gehoord.

Genesis 1 en 2 zijn twee mythische verhalen, elk vanuit een eigen perspectief. 1 is meer priesterlijk en handelt over de orde van de schepping en Gods soevereine scheppingsdaad, 2 is meer volks en handelt over de verbondenheid tussen God, mens en schepping. 3 gaat vervolgens voort op 2. Het letterlijk lezen van de scheppingsverhalen is echter een relatief vrij jonge uitvinding, die met name in calvinistische en evangelische kringen gemeengoed is. Die kringen zijn invloedrijk genoeg om sommige atheïsten te laten denken dat zij maatgevend voor heel het christendom zouden zijn, maar niet invloedrijk genoeg om dat ook daadwerkelijk te zijn. Je bevestigt zelf inderdaad al dat men heel anders de wereld bezag, dus om te begrijpen wat men bedoelde, moet men de culturen achter en het literaire genres van Genesis begrijpen. En die is ons overgeleverd door zowel het jodendom als het christendom.

[Inktvlam]

.......


Maar laten we wel realistisch blijven, van toveren kan natuurlijk geen sprake zijn.

In dat geval moet je dus ID los laten, want daarin worden de door jou zo geroemde ogen (net als alle andere elementen) ineens tevoorschijn getoverd.

Maar dat kan natuurlijk niet anders. Je kunt niet met een onvolledig vliegtuig vliegen. En autorijden met een auto zonder stuur en wielen lukt ook niet. Zo ook ons lichaam, je hebt een volledig gevormd lichaam nodig om te kunnen leven. Dus met volledig gevormde ogen en de hersenen moeten ook nog iets zinnigs kunnen doen met de door de ogen doorgestuurde beelden.
De natuur kan zichzelf niet scheppen, dus we moeten het wel hogerop zoeken wat betreft het ontstaan van de materiële wereld waarin we leven. Dus God als schepper is voor mij de enige geloofwaardige mogelijkheid voor het ontstaan van onze wereld.
Dat is geen sprookje (van Mien de kip), want van sprookjes weten we dat ze niet realistisch zijn en niet echt waar zijn.

Het neodarwinisme is niet realistisch, want de natuur kan zichzelf niet scheppen. En het blinde niet-intelligente evolutieproces kan geen moleculaire machientjes, complexe biochemische systemen, coderingssystemen en gespecificeerde genetische informatie produceren. Dat zijn typisch zaken die door een intelligente kracht gemaakt zijn. En ook kan het evolutieproces de mens geen geestelijke zaken als verstand, bewustzijn, wilskracht, enz. geven. En verder laten kansberekeningen zien dat het evolutieverhaal totaal niet realistisch is.
Het neodarwinisme is ook niet echt waar, want langzame geleidelijke ontwikkeling is weerlegd, in plaats daarvan ziet men stasis en plotselinge verschijning van soorten, en gemeenschappelijke afstamming is weerlegd (de evolutiestamboom is neergesabeld).

ID is wel realistisch en echt waar, gezien de overweldigende doelgerichtheid in de natuur. Elk onderdeeltje en elk systeem in ons lijf weet precies wat het moet doen. En verder vanwege de finetuning, convergenties, plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand (Avalon explosie, Cambrische explosie, Ordovicische explosie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event), enzovoort), vroege complexiteit, onherleidbare complexiteit, coderingssystemen, genetische informatie (gespecificeerde informatie komt altijd van een intelligentie), moleculaire machientjes (waaronder een biologische klok), en andere complexe biochemische systemen zoals het immuunsysteem, het bloedstollingssysteem, de moleculaire processen in het oog, DNA-reproductie, het elektronentransport (allemaal precisie-engineering van de bovenste plank), het vermogen van voortplanting, het vermogen van cellen om met elkaar te communiceren, homeostase en nog meer zaken.
Schoonheid in de natuur. Bloemen in allerlei kleuren, vrouwelijk schoon, de mogelijkheid om van muziek en kunst te genieten, tropische vissen met de meest fantastische kleuren en tijgers met een leuk tijgerprintje.
Plus geestelijke zaken als liefde, bewustzijn, intelligentie, denkkracht, wilskracht, creativiteit. Bewustzijn en intelligentie kun je niet uit materie maken.
Biomimicry (ontwerpers kopiëren op grote schaal allerlei slimme ontwerpen uit de natuur). Als bepaalde ontwerpen in de natuur met een hoog technisch gehalte de ontwerpen van ingenieurs overtreffen dan kun je er zeker van zijn dat die technische hoogstandjes in de natuur ook ontworpen zijn.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dat is geen kwestie van interpretatie. Als je er ID in ziet, dan heb je niet alle wetenschappelijke feiten rond evolutie aanvaard.
De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.

Welke wetenschappelijke feiten spreken volgens jou ID dan tegen?

Het antwoord heb je net van mij geciteerd.

Atheïsme heeft niets te maken met de manier waarop je tegen wetenschap aan kijkt, alleen met de manier waarop je tegen goden aan kijkt.

Daarom schreef ik ook over veel atheïsten, niet alle atheïsten. En met name op internet schrijven veel atheïsten over de wetenschap als voornaamste of enige maatstaf bij het waarnemen van de wereld.

Dat is ook wat je overhoud als je de invloed van goden uitsluit, zolang niemand met een bewijs ervan komt.

Genesis was wel degelijk bedoeld als manier om tegen de wereld aan te kijken, van de term natuurwetenschappelijk verslag had men toen nog nooit gehoord.

Genesis 1 en 2 zijn twee mythische verhalen, elk vanuit een eigen perspectief. 1 is meer priesterlijk en handelt over de orde van de schepping en Gods soevereine scheppingsdaad, 2 is meer volks en handelt over de verbondenheid tussen God, mens en schepping. 3 gaat vervolgens voort op 2. Het letterlijk lezen van de scheppingsverhalen is echter een relatief vrij jonge uitvinding, die met name in calvinistische en evangelische kringen gemeengoed is. Die kringen zijn invloedrijk genoeg om sommige atheïsten te laten denken dat zij maatgevend voor heel het christendom zouden zijn, maar niet invloedrijk genoeg om dat ook daadwerkelijk te zijn. Je bevestigt zelf inderdaad al dat men heel anders de wereld bezag, dus om te begrijpen wat men bedoelde, moet men de culturen achter en het literaire genres van Genesis begrijpen. En die is ons overgeleverd door zowel het jodendom als het christendom.

Het letterlijk lezen van de scheppingsverhalen is dik 1500 jaar oud, jouw kerk heeft dat namelijk altijd gedaan.
Pas in 1992 erkende de kerk dat ze Galilei onrecht hadden aangedaan.

En het is niet de kerk die met de evolutietheorie kwam, dat waren Darwin en wat tijdsgenoten van hem.
Pas sinds een paar decennia is het standpunt na anderhalf millennium veranderd van letterlijke lezen naar: indien soorten zich wel hebben ontwikkeld, dit onder de impuls en leiding van God is gebeurd en dat hun uiteindelijke schepping aan Hem moet worden toegeschreven.

[Dat_beloof_ik]

In dat geval moet je dus ID los laten, want daarin worden de door jou zo geroemde ogen (net als alle andere elementen) ineens tevoorschijn getoverd.

Maar dat kan natuurlijk niet anders. Je kunt niet met een onvolledig vliegtuig vliegen. En autorijden met een auto zonder stuur en wielen lukt ook niet. Zo ook ons lichaam, je hebt een volledig gevormd lichaam nodig om te kunnen leven. Dus met volledig gevormde ogen en de hersenen moeten ook nog iets zinnigs kunnen doen met de door de ogen doorgestuurde beelden.

Inderdaad, een onvolledig vliegtuig of auto functioneert niet.
Maar alle stadia in de ontwikkeling van een oog functioneren wel.
Van 1 lichtgevoelige cel, tot meerdere cellen in een komvorm en via een gaatje waardoor het licht binnen valt naar een beeld en kleuren en een mechanisme om scherp te stellen. Het komt allemaal voor en het werkt.

Wat je zegt over het functioneren van een vliegtuig of auto klopt helemaal!
Helaas gaat je vergelijking met het menselijk lichaam gaat mank.
En jouw kennende, zul je nu wel de eerste zin gaat citeren en de twee weglaten.
Iedereen, dus jij ook, kent de voorbeelden van onvolledige lichamen die wel functioneren.
4 wielen of 2 vleugels weg, einde autorit of vlucht.
2 geamputeerde benen, het lichaam gaat gewoon verder zonder benen.

het blinde niet-intelligente evolutieproces kan geen moleculaire machientjes, complexe biochemische systemen, coderingssystemen en gespecificeerde genetische informatie produceren. Dat zijn typisch zaken die door een intelligente kracht gemaakt zijn.

Hoe is dat gemaakt dan, jij stelde toch iets over 'geen toverspreuken' en Mien de Gans?
Het evolutieproces kan de zaken die jij noemt wel produceren, het is er.

ID is wel realistisch en echt waar, gezien de overweldigende doelgerichtheid in de natuur.

Vandaar de 5 meter lange nekzenuw van een giraf, die in feit maar enkele decimeters lang hoeft te zijn.
Of dat hooguit 15% van de paringen leidt tot een zwangerschap.
Nounou, dat is doelgericht. En nu kunt je heel veel zaken aangeven die wel doelgericht lijken, maar deze voorbeelden tonen aan dat lang niet alles doelgericht lijkt en zelfs ronduit inefficiënt werkt.
De natuur is niet doelgericht, het is één grote ongeorganiseerde chaos.

[Robert Frans]

Dat is ook wat je overhoud als je de invloed van goden uitsluit, zolang niemand met een bewijs ervan komt.

Je gaf echter aan dat er wetenschappelijke feiten zijn die conflicteren met ID. Tenminste, zo begreep ik je schrijven. Ik wil daarom graag weten welke feiten dat dan precies zijn.

Het letterlijk lezen van de scheppingsverhalen is dik 1500 jaar oud, jouw kerk heeft dat namelijk altijd gedaan.
Pas in 1992 erkende de kerk dat ze Galilei onrecht hadden aangedaan.

Galilei schreef niet over het ontstaan van de schepping, maar over het toen nog controversiële heliocentrisme, dus de idee dat alles om de zon draaide. De wetenschap was destijds niet zozeer gebaseerd op de Bijbel, maar op de Griekse filosofen, de rede en eigen waarnemingen. De methodiek was daardoor echter natuurlijk wel heel anders van aard, met een minder strigente scheiding tussen filosofie, theologie en wetenschap.

En het is niet de kerk die met de evolutietheorie kwam, dat waren Darwin en wat tijdsgenoten van hem.

Darwin was zelf echter ook gelovig: eerst anglicaans en later agnost. Maar inderdaad, over het algemeen waren en zijn het individuele wetenschappers die met doorbraken komen, sommigen gelovig, sommigen niet.

Pas sinds een paar decennia is het standpunt na anderhalf millennium veranderd van letterlijke lezen naar: indien soorten zich wel hebben ontwikkeld, dit onder de impuls en leiding van God is gebeurd en dat hun uiteindelijke schepping aan Hem moet worden toegeschreven.

In welke officiële, voor alle gelovigen geldende kerkdocumenten van vóór die tijd vind je richtlijnen om het scheppingsverhaal zo letterlijk te lezen?

[Dat_beloof_ik]

Dat is ook wat je overhoud als je de invloed van goden uitsluit, zolang niemand met een bewijs ervan komt.

Je gaf echter aan dat er wetenschappelijke feiten zijn die conflicteren met ID. Tenminste, zo begreep ik je schrijven. Ik wil daarom graag weten welke feiten dat dan precies zijn.

Het letterlijk lezen van de scheppingsverhalen is dik 1500 jaar oud, jouw kerk heeft dat namelijk altijd gedaan.
Pas in 1992 erkende de kerk dat ze Galilei onrecht hadden aangedaan.

Galilei schreef niet over het ontstaan van de schepping, maar over het toen nog controversiële heliocentrisme, dus de idee dat alles om de zon draaide. De wetenschap was destijds niet zozeer gebaseerd op de Bijbel, maar op de Griekse filosofen, de rede en eigen waarnemingen. De methodiek was daardoor echter natuurlijk wel heel anders van aard, met een minder strigente scheiding tussen filosofie, theologie en wetenschap.

En het is niet de kerk die met de evolutietheorie kwam, dat waren Darwin en wat tijdsgenoten van hem.

Darwin was zelf echter ook gelovig: eerst anglicaans en later agnost. Maar inderdaad, over het algemeen waren en zijn het individuele wetenschappers die met doorbraken komen, sommigen gelovig, sommigen niet.

Pas sinds een paar decennia is het standpunt na anderhalf millennium veranderd van letterlijke lezen naar: indien soorten zich wel hebben ontwikkeld, dit onder de impuls en leiding van God is gebeurd en dat hun uiteindelijke schepping aan Hem moet worden toegeschreven.

In welke officiële, voor alle gelovigen geldende kerkdocumenten van vóór die tijd vind je richtlijnen om het scheppingsverhaal zo letterlijk te lezen?

Ik schreef dat het probleem van ID is, dat het onverenigbaar met de Bijbel én onverenigbaar met de wetenschap is, en ik gaf aan waardoor dat komt. De wetenschap werkt met falcifieerbaarheid, ID kan dat niet.

Galilei liet zien dat de aarde rond de zon draait en niet andersom. Het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal vormde, volgde uit het letterlijk lezen van de bijbel (dat deed men ook met het scheppingsverhaal). Een voor alle gelovigen geldend kerkdocument was eeuwenlang Genesis.