Bonjour schreef: 29 dec 2025, 15:02
Kyron schreef: 29 dec 2025, 11:50
Beste Bonjour,
Ik merk dat we nu in cirkels aan het draaien zijn, dus laat me even heel helder zijn.
Je zegt dat ik "nooit nagedacht heb" over Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Maar ik heb letterlijk al gezegd dat ik dat steun. Twee keer zelfs. Op dit punt ben je niet aan het debatteren, je bent aan het negeren.
Toch begrijp je me hier helemaal verkeerd. Ik heb het niet over een 2-statenoplossing. Als de Joden heel Israël mogen opeisen, op grond van zelfbeschikking, mogen de Palestijnen nu ook heel Palestina opeisen. Verder ga je niet in op opmerkingen waar je geen weerwoord hebt, zoals de onzin van het zelfbeschikkingsrecht als rechtvaardiging voor de toestroom van Joden naar Israël.
Dan je punt over "Joden mogen niet zomaar ergens anders gaan wonen" - oké, maar er wóónden al Joden in dat gebied. Al eeuwen. Dit was niet hun vakantiebestemming.
Je hoeft me niet de les te lezen. Ja, er woonden Joden. En de Palestijnen woonden er net zo lang. Dat wijst DNA onderzoek uit. Het is gewoon dezelfde groep mensen. Alleen zijn de Palestijnen van geloof veranderd en waren met veel meer. Er is een beeld gemaakt dat alle Joden bij de Diaspora Palestina verlieten, maar dat is niet correct.
En ja, de Britse rol was problematisch - niet omdat ze "te veel Joden toelieten" zoals jij suggereert. Het probleem was juist het tegenovergestelde: de Britten sloten tijdens de Holocaust de grenzen af en stuurden schepen vol vluchtelingen terug. Letterlijk terug richting Europa, richting de dood. Dus als we het over "problematisch Brits beleid" hebben, laten we het dan over het juiste probleem hebben.
Dit is onzin. Dat was niet tijdens de Holocaust, maar erna. Dus niks richting de dood. Zorg wel dat je de feiten op een rij hebt. Blijft dus staan dat ze teveel Joden toelieten. Daardoor moest de boel wel exploderen.
Je stelt dat ik met "uitvluchten" kom, ik probeer nunace te brengen maar hier word gedaan alsof nuance een zwaktebod is.
En die opmerking over "een rechtvaardige verdeling die heel anders is dan de tweestatenoplossing" - oké,: wat stel je precies voor? Want tot nu toe heb je vooral dingen afgekraakt zonder een alternatief te noemen. Dat is gemakkelijk, maar niet bepaald constructief.
Die nuance aanbrengen gaat je slecht af.
Mijn idee: Israël ontruimt een deel van het land en geeft daar ruimte aan Palestijnen, zodat er een volwaardige staat opgericht kan worden, met eigen leger en zeggenschap over de eigen grenzen. Wat mij betreft lid van de NAVO, zodat het land goed tegen een agressor beschermd kan worden. Alleen gelijkheid kan rust brengen in de regio.
Kijk, we kunnen het oneens blijven over historische details, maar als je einddoel hetzelfde is als het mijne (rechtvaardigheid voor beide volken), waarom presenteer je me dan als de tegenstander?
Wij kunnen het niet oneens zijn over de historie. Feiten zijn feiten. We kunnen het oneens zijn of beslissingen destijds goed of fout waren, waarbij bij mij beslissingen fout zijn als ze niet de rechten van één groep voor trekken op de andere.
Beste Bonjour,
We draaien in cirkels en dat verdient geen van ons.
Je sluit af met: "Feiten zijn feiten. We kunnen het niet oneens zijn over de historie."
Prachtig gezegd! Laten we die standaard dan ook toepassen op jouw eigen beweringen:
Jij zegt: "Dat was niet tijdens de Holocaust, maar erna. Dus niks richting de dood. Zorg wel dat je de feiten op een rij hebt."
De feiten:
• British White Paper: 1939 - beperkingen op Joodse immigratie
• Begin Holocaust: 1941
• SS Struma (teruggestuurd, 768 doden): 1942
• Exodus incident: 1947 - overlevenden van concentratiekampen teruggestuurd
Bonjour... je zegt dat ik mijn feiten niet op een rij heb, terwijl je zelf een historische tijdlijn van acht jaar mis hebt. Dat is geen verschil van interpretatie - dat is gewoon incorrect.
En dan schrijf je ook nog: "Blijft dus staan dat ze teveel Joden toelieten."
Nee. Het blijft niet staan. Het valt om. Het ligt op de grond. Het is historisch onjuist.
Ik schrijf: "Ik steun Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Twee keer zelfs."
Jij leest: "Je hebt er nooit over nagedacht!"
Bonjour, dit is geen debat meer. Dit is jij die met oordopjes in zit te roepen dat ik niet luister.
Ik kan 50 keer zeggen dat ik Palestijnse rechten steun - als het niet past in het beeld van mij als "de tegenstander" die je in je hoofd hebt geconstrueerd, tel je het gewoon niet mee. Dat is niet discussieren, dat is projecteren.
De "Teveel Joden" Uitspraak - Even Serieus Nu:
Jij schrijft: "Blijft dus staan dat ze teveel Joden toelieten. Daardoor moest de boel wel exploderen."
Bonjour.
Lees. Die. Zin. Nog. Eens.
"Teveel Joden."
Wanneer zijn er ooit "teveel" vluchtelingen van een genocide? Moesten ze netjes blijven rondjes draaien in de Middellandse Zee tot het cijfer voor jou klopte? "Sorry meneer de Holocaust-overlevende, de regionale stabiliteit gaat voor!"
Dit is niet alleen historisch onjuist - dit is moreel problematisch. En als je echt geeft om gelijkheid zoals je claimt, zou je dit moeten zien.
Ik probeer nuance aan te brengen. Jouw reactie: "Die nuance aanbrengen gaat je slecht af."
Maar kijk eens naar je eigen argumenten:
• Je erkent dat Joden daar altijd gewoond hebben
• Je erkent dat Palestijnen daar altijd gewoond hebben
• Je wilt een Palestijnse staat met eigen leger en grenzen
• Je wilt gelijkheid tussen beide volken
Weet je wat dat is? Dat is nuance. Dat zijn precies de dingen waar ik het ook over heb.
Maar je bent zo gefocust op "winnen" en op mij neerzetten als iemand die Palestijnen niet steunt, dat je niet eens doorhebt dat we op 80% van de punten hetzelfde standpunt hebben!
Je schrijft: "Beslissingen zijn bij mij fout als ze de rechten van één groep voortrekken op de andere."
Prachtig principe! Laten we kijken hoe je dat toepast:
• Palestijnse aanwezigheid: Legitiem! Ze woonden er altijd!
• Joodse aanwezigheid: Problematisch! Ook al woonden ze er ook altijd!
• Palestijns zelfbeschikkingsrecht: Heilig! Onvoorwaardelijk!
• Joods zelfbeschikkingsrecht: "Onzin" - jouw letterlijke woord.
Zie je het, Bonjour? Je doet precies wat je zegt niet te doen. Je trekt de rechten van één groep voor op de andere - je hebt alleen besloten dat het oké is als jij het doet, want jij bent aan de "goede kant."
Wat Me Echt Frustreert
Het is niet dat we het oneens zijn. Het is dat je:
1. Mijn standpunten negeert en dan beweert dat ik ze niet heb geuit
2. Historische feiten verkeerd weergeeft en mij vervolgens verwijt dat ik mijn feiten niet op een rij heb
3. Exact de principes schendt die je zegt te verdedigen zonder het door te hebben
4. Mij als tegenstander behandelt terwijl we hetzelfde einddoel hebben
Dit is geen discussie meer, Bonjour. Dit is een eenmanshow waarin jij zowel de hoofdrol als het publiek speelt.
En Nu Het Mooie Nieuws
Ondanks alles wat ik hierboven schrijf... we willen hetzelfde, man!
Kijk:
Jij wilt een Palestijnse staat - Ik ook
Jij wilt gelijkheid -Ik ook
Jij wilt veiligheid voor beide volken - Ik ook
Jij wilt eerlijke grenzen - Ik ook
Het enige verschil is dat ik probeer te begrijpen hoe deze complexe situatie ontstaan is (met fouten aan alle kanten), en jij vooral wilt vaststellen wie "de slechterik" is in het verleden.
Maar Bonjour... de toekomst bouw je niet door historische debat-wedstrijden te winnen. Je bouwt hem door te erkennen dat dit ingewikkeld is, dat beide volkeren legitieme grieven hebben, en dat alleen samenwerking dit oplost.
Mijn Voorstel
Kunnen we stoppen met deze theater? Kunnen we elkaar behandelen als mensen die hetzelfde willen in plaats van als tegenstanders in een gevechtssport?
Ik ben moe van twee keer zeggen dat ik Palestijnse rechten steun en dan te horen dat ik dat niet doe. Ik ben moe van correcte historische feiten te geven en dan beschuldigd te worden van onnauwkeurigheid. Ik ben moe van nuance proberen aan te brengen en dan te horen dat ik daar slecht in ben - door iemand wiens eigen positie één grote nuance ÍS.
We hoeven het niet eens te zijn over elk historisch detail. Maar we kunnen elkaar wel met respect behandelen.
Wat dacht je daarvan?
Kyron
