Wat is mystiek en zijn er soorten mystiek?

[Kyron]

Dag Yours,

Dank je voor deze openheid. Wat je deelt over de Albron … Liefde, Harmonie en Schoonheid … en dan toch weer moeten vertrekken vanwege Ken-U-Zelve… dat is een reis die ik alleen maar met respect kan aanhoren. Geen grap hier. Dat is echt.

En je ontmoeting met het Boze. Dat je daar bijna aan ten onder bent gegaan … dat draag je mee. En ik hoor dat je dit deelt vanuit oprechte zorg, niet vanuit oordeel. Dat komt aan.

Tegelijkertijd verlang ik eerlijk te zijn …. want dat past ook bij Tiferet.

In mijn kabbala lectuur tot nu toe ben ik het Boze nog niet tegengekomen. Het enige "boze" dat ik tot nu toe heb ervaren… was af en toe de reactie op een forum van iemand anders wanneer ik een claim uitdaagde. Maar dat was meer menselijk vuur dan duivels vuur. En daarvoor heb ik gelukkig geen spreuk nodig …hooguit wat geduld.

Overigens lees ik ook niet zomaar alles wat onder de noemer kabbala valt. De meeste lectuur die ik tegenkom categoriseer ik eerlijk gezegd als new-age … en daar heb ik weinig tot geen vertrouwen in. Het eerste wat ik op dit forum over kabbala las was een discussie tussen "Dat beloof ik" en "Zolderworm." Zolderworm gaf daar een hele boekenlijst …. boeken die ik zelf als new-age beschouw en die ik zelf niet zou lezen. Voorlopig beperk ik me tot de joodse kabbala… waar het oorspronkelijk vandaan kwam. Joodse mystiek. De bron, niet de souvenirwinkel bij de ingang.
.....
Ook daar blijf ik kritisch. De reïncarnatiegedachte zegt me niks …. en ik kom het daar wel tegen. Zwarte magie ben ik nog niet tegengekomen. Maar mocht ik het tegenkomen… dan gooi ik ook die deur dicht. Cement en al.

En voor wie zich afvraagt waar te beginnen … een kleine persoonlijke wegwijzer: ben je katholiek? Zoek katholieke mystici. (Teresa van Avila, Johannes van het Kruis?, vele anderen) Protestant? Protestantse mystici. Moslim? Het soefisme is misschien een mooie richting. Als je de mystieke snelweg wil oprijden, kies dan de afrit die jou het meest bekend voorkomt je eigen traditie is de GPS die al je coördinaten kent.

Ik ben zelf geen Jood … en dat zal ook zo blijven. Want besnijdenis is nu eenmaal een stap te ver voor mijn persoonlijke integriteitsgrens. Van mijn intieme delen blijft men af. Maar ik kies ervoor om buiten de muren te kijken van de traditie waar ik toevallig in België ben opgegroeid. En eerlijk gezegd heeft me dat tot nu toe meer inspiratie gebracht in plaats van zwarte magie.

De glimlach blijft.

Dag Kyron,

Jij ook bedankt voor je openheid/eerlijkheid.

Zelf ben ik opgegroeid binnen de RK-traditie. Daarbinnen vond ik uiteindelijk niet wat ik zocht. Wat ook mij noodzaakte om buiten de traditionele kaders te kijken en afstand te nemen van de RK-kerk. Mijn geloof in God/Jezus Christus nam ik dan weer wel mee. Uiteindelijk bracht de ego-dood mij bij de God/de Albron. Waarna zich volkomen nieuwe perspectieven openden. De opgedane kennis vanuit het RK-geloof kwam wat dat betreft goed van pas, zeker het NT en het Genesis-verhaal. Van de Levensboom valt daarbinnen dus niets te bespeuren, anders dan dat die zwaar bewaakt wordt door de cherubijnen met een vlammend zwaard aan het einde van Genesis 3, waarna Genesis 4 begint met Adam en Eva wiens zoons Kaïn en Abel geboren worden. Dat zegt mij nu ook wat, in die zin dat de Kabbala om blijkbaar moverende redenen genegeerd wordt.
Maar natuurlijk is daar de vrije wil, die gerespecteerd dient te worden. Houd inderdaad echter het cement binnen handbereik.

Mystiek was vooreerst een volkomen onontgonnen terrein, wat zich daarna langzaam begon te ontvouwen. In die zoektocht passeerde alles daarna zo’n beetje de revue.
Van het soefisme, het boeddhisme en het hindoeïsme (ook vanwege mijn ontdekking dat Reïncarnatie bestaat, evenals Oorzaak en Gevolg (zoals ik met vallen en opstaan leerde) tot New Age enz. enz.
Het Jodendom valt af, o.a. ook gezien de besnijdenis, en helaas voor Umit daarom ook de Islam, mede ook gezien de levensloop van de profeet, waarbinnen geweld en tevens seks met een kind niet rijmen met wat ik onder Liefde èn Rechtvaardigheid versta.

Nu sta ik hier.
‘Geschoold’ in de religie die Liefde met een Hoofdletter heet. Trouw, maar niet star, aan/in Jezus Christus. Gelukkig en dus met een (glim-)lach.

Daar hoort muziek bij waar ik blij van word:
https://youtu.be/2mlUL-NUJRM?si=UCeSdLQz_cU7CqwK

Yours

Dag Yours, voorwaarschuwing: deze post bevat sporen van kabbala. Wie allergisch is voor zwarte magie, leest op eigen risico.

Of positief omgedacht: lees dit niet als je bang bent voor Tiferet = schoonheid.

Wat een mooi en eerlijk relaas. De ego-dood die je bij de Albron bracht, de zoektocht door soefisme, boeddhisme, hindoeïsme… je hebt echt de hele spirituele menukaart doorgenomen voor je wist wat je wilde bestellen. En uiteindelijk ben je teruggekomen bij Jezus Christus… maar dan als iemand die de wereld heeft rondgereisd en bewust heeft gekozen, niet als iemand die nooit buiten de deur is geweest. Dat is een groot verschil.

En over het Jodendom dat afvalt vanwege de besnijdenis… ik begrijp je volledig. Van mijn intieme delen blijft men ook af. We zijn het daarover roerend eens.

Nu wil ik toch even stilstaan bij iets moois… en ja, het is weer een kabbala gedachte, dus het cement mag alvast klaarstaan.

Je gooit Kaïn en Abel in de ring ….. prima, ik pak de handschoen op.
Laat me beginnen met de interpretatie die je waarschijnlijk al kent, zodat je niet meteen je wenkbrauwen fronst en begint te zuchten.

De traditionele christelijke interpretatie: Abel die een prefiguur … een voorafschaduwing van Christus zelf. De onschuldige die sterft door de hand van zijn naaste. De herder die zelf het lam wordt. Het bloed dat spreekt … en in de brief aan de Hebreeën staat het er letterlijk: het bloed van Jezus spreekt krachtiger dan dat van Abel. Alsof Genesis 4 al wist wat er op Golgotha zou gebeuren, en het fluisterde.

De lijn van Abel naar het Lam Gods is in de christelijke lezing geen toeval. Het is een echo door de eeuwen. Het eerste offer wijst al naar het laatste.

Het cement mag nu echt klaarstaan.
En dan …. ja, dan komt de kabbala. Maar misschien, met die christelijke bril nog op, klinkt het iets minder alarmerend.

Je noemde Kaïn en Abel. En precies daar heeft de kabbala iets te zeggen dat ik op zijn minst een prachtige interpretatie vind… of je er nu in gelooft of niet. En eerlijk gezegd hoop ik stiekem dat je er even bij glimlacht.

In de kabbala zijn Kaïn en Abel geen simpel verhaal van goed versus kwaad. Ze vertegenwoordigen twee oerkrachten die in elk mens leven… Gevurah en Chesed. Strengheid en liefde. Discipline en empathie. Kaïn is de kracht van het oordeel, Abel de kracht van de overgave.

De tragiek is niet dat Kaïn slecht was. De tragiek is dat hij niet geïntegreerd was. Gevurah zonder Chesed wordt destructief. Strengheid zonder liefde vernietigt… zichzelf incluis.

En wat is de oplossing in de kabbala? Tiferet. Schoonheid. Het hart van de Levensboom. Precies het midden tussen die twee broers. De plek waar ze eindelijk verzoend worden.

En nu komt het moment waarop ik even heel zachtjes fluister …. want ik wil het cement niet onnodig activeren …. dat Tiferet in de kabbala traditioneel de sefira is van de bemiddelaar. Degene die beide kanten draagt. Die sterft en toch het centrum blijft. Die de verzoening belichaamt.

Of dat klinkt als Iemand die jij kent… laat ik aan jou over.

Geloof je er niet in? Volledig begrijpelijk. Maar zelfs als puur menselijk verhaal… los van elke mystiek of theologie… vind ik het een van de mooiste interpretaties van die twee broers die ik ooit ben tegengekomen. Kaïn en Abel niet als goed en kwaad, maar als twee delen van dezelfde mens die leren als 2 broers samenleven. En in het hart van die verzoening: een figuur die beide draagt. Wie kan daar nu tegen zijn?

Met andere woorden… de Levensboom die aan het einde van Genesis 3 bewaakt wordt door cherubijnen met een vlammend zwaard… is in de kabbala geen verboden terrein. Het is een uitnodiging. Een kaart naar het midden. Naar verzoening. Naar schoonheid.

De cherubijnen bewaken niet de uitgang… ze bewaken de weg naar binnen.

Het cement mag dus nog even in de schuur blijven staan.

De glimlach blijft. En de muziek ook… ik ga luisteren.

[peda]

Niet voor niets levert de bijbel velerlei prachtige inspiratie.
De letterlijk lezenden merken op dat de inspiratie-uitkomst helemaal niet woordelijk in de tekst te vinden is.
Daar begint reeds het verschil met tekst-duiding.
Het Kaïn en Abel verhaal begrijpen als de voorafschaduwing van de latere Jezus-komst of welke andere diepere beschouwing ook.
Zelfs diegenen die niets aan hun hoed hebben met God of Bovennatuur kunnen hun inspiratie vinden in de teksten.
De joden deden het reeds eeuwen geleden .
Elkaar bevragen rond "" Hoe begrijp jij deze tekst inhoud "".
Door leerstellingen aan alle gelovigen dwingend op te leggen, hebben de kerkelijke autoriteiten deze onderlinge bevraging gedurende vele
eeuwen enorm gekanaliseerd.
In de moderne tijd komt deze bevraging weer van de grond met vele-kleinste-gemene-veelvoud antwoorden tot gevolg.

Inleeskunde = ook een kunde in mijn optiek en daar kan ik prima mee leven.

[Tufkah]

Nu wordt mystiek voorgesteld als een menukaart. Alsof je iets kunt bestellen uit de mystiek, alsof je kunt kiezen. Iemand zei ooit al: waarheid is een land zonder paden. Het pad ontvouwt zich alleen door hem te gaan. En daarbij verdwalen ook volgelingen van Christus in het hiernamaals en/of reïncarnatie. Dan blijkt het 'zelf' toch sterker dan het 'niet-zelf'. Het 'zelf' wat altijd ergens naar toe wil, wat iets wilt bereiken. Het 'zelf' die meent over de grens van de dood te kunnen kijken zonder te sterven. De eigen verbeeldingen en illusies (het zekere weten) zijn meestal sterker dan de mystiek.

En u zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken zegt Christus. De waarheid zal u vrijmaken. Waarvan? Van je 'zelf' , van degene die naar het hiernamaals wil of wenst te reïncarneren. Je komt niet zomaar van je 'zelf' af....toch is dat het centrale thema in de mystiek!

[peda]

Ik heb vaker opgemerkt dat voor mij mystiek gelijk staat aan lopen door "' stroop "'.
Het begint er voor mij al mee dat ik onmiddellijk na de "' top "" geen grootste gemene deler meer ontwaar in de metafysische visies.
Zo is voor mij bijvoorbeeld de Sri Aurobindo-mystiek waar Zolderworm mee wegloopt, niet gelijk aan de Meister Ekhart-mystiek of de
kabbala-mystiek. De topic vraag : zijn er soorten van mystiek, beantwoord ik dus met JA.
Als er verschillende "" soorten "" mystiek bestaan, dan komt het m.i. automatisch tot botsingen wanneer er onderling claims worden gelegd.
Wanneer er bovendien nog inbreng komt uit de hoek van diegenen die niets hebben met mystiek of het domein mystiek anders inschatten dan zijn de "" poppen snel aan het dansen ".

[umit]

Nu wordt mystiek voorgesteld als een menukaart. Alsof je iets kunt bestellen uit de mystiek, alsof je kunt kiezen. Iemand zei ooit al: waarheid is een land zonder paden. Het pad ontvouwt zich alleen door hem te gaan. En daarbij verdwalen ook volgelingen van Christus in het hiernamaals en/of reïncarnatie. Dan blijkt het 'zelf' toch sterker dan het 'niet-zelf'. Het 'zelf' wat altijd ergens naar toe wil, wat iets wilt bereiken. Het 'zelf' die meent over de grens van de dood te kunnen kijken zonder te sterven. De eigen verbeeldingen en illusies (het zekere weten) zijn meestal sterker dan de mystiek.

En u zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken zegt Christus. De waarheid zal u vrijmaken. Waarvan? Van je 'zelf' , van degene die naar het hiernamaals wil of wenst te reïncarneren. Je komt niet zomaar van je 'zelf' af....toch is dat het centrale thema in de mystiek!

Als je mij daarmee bedoelt Tufkah, ik heb niets tegen mystiek. Mystiek is gewoon een ander pad op weg naar God (mits het correct wordt uitgeoefend)
Echter, Kabbala, sihr en andere vormen van duivelsaanbidding of waar met duivels samen wordt gewerkt reken ik niet als "Mystiek".
Het is als een wolf in schaapskleren...het wil zich voordoen als iets onschuldigs...maar er schuilt kwaad achter.

Dus mytiek in mijn ogen ok...heb ik geen probleem.
Anders is de vraag of het niets is voor mij...en daar is mijn antwoord duidelijk "nee".
Ik heb een kaarsrechte autobahn naar God zonder afleidingen...lekker eenvoudig logisch...het geeft mij rust...het geeft mij zekerheid dat ik op de juiste weg zit...ook al neem ik de verkeerde afslag op het klaverblad, je komt er heel snel achter en je kunt het snel weer corrigeren.
Het is een zekere weg die ook door anderen bewandeld wordt.
Waarom zou ik zo'n weg verlaten en een bergweggetje nemen?

[umit]

Umit, ik heb je woorden gelezen. Je deelt dit niet om te shockeren, maar omdat je het echt zo ziet.

Maar los daarvan: de kern van je boodschap … wees voorzichtig, weet waarmee je bezig bent, bewaar je grenzen …. die neem ik serieus. Geen nagels, geen haren, geen naam van mijn moeder. Deal.

We blijven het oneens … maar mijn moeder blijft buiten schot. Dat scheelt al.

Dat van je moeder heb je verkeerd begrepen...ik bedoelde niet dat je haar moest beschermen, of buiten schot houden ofzo.
Dan zou ik eerder zeggen, noem geen namen van je geliefden ofzo...
Nee, ik bedoelde wat anders.

Jinns identificeren ons mensen aan de hand van de naam van onze moeders...dus niet je achternaam is relevant...maar de naam van je moeder.
Daarom wordt er specifiek naar de naam van je moeder gevraagd.

[Yours]

Dag Kyron,

Jij ook bedankt voor je openheid/eerlijkheid.

Zelf ben ik opgegroeid binnen de RK-traditie. Daarbinnen vond ik uiteindelijk niet wat ik zocht. Wat ook mij noodzaakte om buiten de traditionele kaders te kijken en afstand te nemen van de RK-kerk. Mijn geloof in God/Jezus Christus nam ik dan weer wel mee. Uiteindelijk bracht de ego-dood mij bij de God/de Albron. Waarna zich volkomen nieuwe perspectieven openden. De opgedane kennis vanuit het RK-geloof kwam wat dat betreft goed van pas, zeker het NT en het Genesis-verhaal. Van de Levensboom valt daarbinnen dus niets te bespeuren, anders dan dat die zwaar bewaakt wordt door de cherubijnen met een vlammend zwaard aan het einde van Genesis 3, waarna Genesis 4 begint met Adam en Eva wiens zoons Kaïn en Abel geboren worden. Dat zegt mij nu ook wat, in die zin dat de Kabbala om blijkbaar moverende redenen genegeerd wordt.
Maar natuurlijk is daar de vrije wil, die gerespecteerd dient te worden. Houd inderdaad echter het cement binnen handbereik.

Mystiek was vooreerst een volkomen onontgonnen terrein, wat zich daarna langzaam begon te ontvouwen. In die zoektocht passeerde alles daarna zo’n beetje de revue.
Van het soefisme, het boeddhisme en het hindoeïsme (ook vanwege mijn ontdekking dat Reïncarnatie bestaat, evenals Oorzaak en Gevolg (zoals ik met vallen en opstaan leerde) tot New Age enz. enz.
Het Jodendom valt af, o.a. ook gezien de besnijdenis, en helaas voor Umit daarom ook de Islam, mede ook gezien de levensloop van de profeet, waarbinnen geweld en tevens seks met een kind niet rijmen met wat ik onder Liefde èn Rechtvaardigheid versta.

Nu sta ik hier.
‘Geschoold’ in de religie die Liefde met een Hoofdletter heet. Trouw, maar niet star, aan/in Jezus Christus. Gelukkig en dus met een (glim-)lach.

Daar hoort muziek bij waar ik blij van word:
https://youtu.be/2mlUL-NUJRM?si=UCeSdLQz_cU7CqwK

Yours

Dag Yours, voorwaarschuwing: deze post bevat sporen van kabbala. Wie allergisch is voor zwarte magie, leest op eigen risico.

Of positief omgedacht: lees dit niet als je bang bent voor Tiferet = schoonheid.

Dag Kyron,

Ik heb het allemaal met veel interesse willen en kunnen lezen. Mijn dank dan ook voor je bericht.

Wat een mooi en eerlijk relaas. De ego-dood die je bij de Albron bracht, de zoektocht door soefisme, boeddhisme, hindoeïsme… je hebt echt de hele spirituele menukaart doorgenomen voor je wist wat je wilde bestellen. En uiteindelijk ben je teruggekomen bij Jezus Christus… maar dan als iemand die de wereld heeft rondgereisd en bewust heeft gekozen, niet als iemand die nooit buiten de deur is geweest. Dat is een groot verschil.

Dat is het grote verschil met mystiek. Die wijst de materiële/natuurlijke wereld in alle toonaarden af. Toch zal daar het werk gedaan moeten worden. Ook ik ben, overigens tegen wil en dank, vanuit de mystiek weer in de wereld terecht gekomen. Er was inderdaad geen weg meer terug.

En over het Jodendom dat afvalt vanwege de besnijdenis… ik begrijp je volledig. Van mijn intieme delen blijft men ook af. We zijn het daarover roerend eens.

Zo is het. Ik zie het als een schending van de mensenrechten om dat bij (jonge) kinderen zonder medische noodzaak te doen. Als de volwassen leeftijd is bereikt en men daar bewust voor kiest, is het een andere zaak.

Nu wil ik toch even stilstaan bij iets moois… en ja, het is weer een kabbala gedachte, dus het cement mag alvast klaarstaan.

Je gooit Kaïn en Abel in de ring ….. prima, ik pak de handschoen op.
Laat me beginnen met de interpretatie die je waarschijnlijk al kent, zodat je niet meteen je wenkbrauwen fronst en begint te zuchten.

De traditionele christelijke interpretatie: Abel die een prefiguur … een voorafschaduwing van Christus zelf. De onschuldige die sterft door de hand van zijn naaste. De herder die zelf het lam wordt. Het bloed dat spreekt … en in de brief aan de Hebreeën staat het er letterlijk: het bloed van Jezus spreekt krachtiger dan dat van Abel. Alsof Genesis 4 al wist wat er op Golgotha zou gebeuren, en het fluisterde.

De lijn van Abel naar het Lam Gods is in de christelijke lezing geen toeval. Het is een echo door de eeuwen. Het eerste offer wijst al naar het laatste.

Het cement mag nu echt klaarstaan.
En dan …. ja, dan komt de kabbala. Maar misschien, met die christelijke bril nog op, klinkt het iets minder alarmerend.

Je noemde Kaïn en Abel. En precies daar heeft de kabbala iets te zeggen dat ik op zijn minst een prachtige interpretatie vind… of je er nu in gelooft of niet. En eerlijk gezegd hoop ik stiekem dat je er even bij glimlacht.

In de kabbala zijn Kaïn en Abel geen simpel verhaal van goed versus kwaad. Ze vertegenwoordigen twee oerkrachten die in elk mens leven… Gevurah en Chesed. Strengheid en liefde. Discipline en empathie. Kaïn is de kracht van het oordeel, Abel de kracht van de overgave.

De tragiek is niet dat Kaïn slecht was. De tragiek is dat hij niet geïntegreerd was. Gevurah zonder Chesed wordt destructief. Strengheid zonder liefde vernietigt… zichzelf incluis.

Vetgedrukt door mij.
Dat is het grote probleem wat op een bepaald moment zowel binnen de wereld als de mens gaat spelen.

En wat is de oplossing in de kabbala? Tiferet. Schoonheid. Het hart van de Levensboom. Precies het midden tussen die twee broers. De plek waar ze eindelijk verzoend worden.

En nu komt het moment waarop ik even heel zachtjes fluister …. want ik wil het cement niet onnodig activeren …. dat Tiferet in de kabbala traditioneel de sefira is van de bemiddelaar. Degene die beide kanten draagt. Die sterft en toch het centrum blijft. Die de verzoening belichaamt.

Of dat klinkt als Iemand die jij kent… laat ik aan jou over.

Ik ken zo iemand.

Geloof je er niet in? Volledig begrijpelijk. Maar zelfs als puur menselijk verhaal… los van elke mystiek of theologie… vind ik het een van de mooiste interpretaties van die twee broers die ik ooit ben tegengekomen. Kaïn en Abel niet als goed en kwaad, maar als twee delen van dezelfde mens die leren als 2 broers samenleven. En in het hart van die verzoening: een figuur die beide draagt. Wie kan daar nu tegen zijn?

Met andere woorden… de Levensboom die aan het einde van Genesis 3 bewaakt wordt door cherubijnen met een vlammend zwaard… is in de kabbala geen verboden terrein. Het is een uitnodiging. Een kaart naar het midden. Naar verzoening. Naar schoonheid.

De cherubijnen bewaken niet de uitgang… ze bewaken de weg naar binnen.

Maar er is ook een andere kant binnen de Kabbala. Daar waar Umit naar verwijst. Vraag is in dezen waar de Liefde, Harmonie en Schoonheid eindigen en de Boze binnen de Kabbala de intrede doet. Recentelijk heb ik iemand waargenomen waar de Boze openlijk zijn intrede deed/doet. Er wordt sterk verweer geboden. Maar diegene is de Liefde totaal uit het oog verloren en voor geen enkele rede vatbaar. Ik houd mijn hart vast.

Het cement mag dus nog even in de schuur blijven staan.

Diegene bij wie ik het waarneem heeft dat cement hard nodig. Maar weigert linksom en rechtsom, van boven naar beneden, en van binnen en buiten om dat cement aan te nemen, laat staan te gebruiken. Kortom: ik zie tot mijn verdriet de Boze bezit van die mens nemen.

De glimlach blijft. En de muziek ook… ik ga luisteren.

Deze muziek raakt mijn ziel en symboliseert de herwonnen vrijheid die ik heb gekregen nadat het Golgotha van de verzoening in mij het werk heeft gedaan.

Yours

[Tufkah]

Nu wordt mystiek voorgesteld als een menukaart. Alsof je iets kunt bestellen uit de mystiek, alsof je kunt kiezen. Iemand zei ooit al: waarheid is een land zonder paden. Het pad ontvouwt zich alleen door hem te gaan. En daarbij verdwalen ook volgelingen van Christus in het hiernamaals en/of reïncarnatie. Dan blijkt het 'zelf' toch sterker dan het 'niet-zelf'. Het 'zelf' wat altijd ergens naar toe wil, wat iets wilt bereiken. Het 'zelf' die meent over de grens van de dood te kunnen kijken zonder te sterven. De eigen verbeeldingen en illusies (het zekere weten) zijn meestal sterker dan de mystiek.

En u zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken zegt Christus. De waarheid zal u vrijmaken. Waarvan? Van je 'zelf' , van degene die naar het hiernamaals wil of wenst te reïncarneren. Je komt niet zomaar van je 'zelf' af....toch is dat het centrale thema in de mystiek!

Als je mij daarmee bedoelt Tufkah, ik heb niets tegen mystiek. Mystiek is gewoon een ander pad op weg naar God (mits het correct wordt uitgeoefend)
Echter, Kabbala, sihr en andere vormen van duivelsaanbidding of waar met duivels samen wordt gewerkt reken ik niet als "Mystiek".
Het is als een wolf in schaapskleren...het wil zich voordoen als iets onschuldigs...maar er schuilt kwaad achter.

Dus mytiek in mijn ogen ok...heb ik geen probleem.
Anders is de vraag of het niets is voor mij...en daar is mijn antwoord duidelijk "nee".
Ik heb een kaarsrechte autobahn naar God zonder afleidingen...lekker eenvoudig logisch...het geeft mij rust...het geeft mij zekerheid dat ik op de juiste weg zit...ook al neem ik de verkeerde afslag op het klaverblad, je komt er heel snel achter en je kunt het snel weer corrigeren.
Het is een zekere weg die ook door anderen bewandeld wordt.
Waarom zou ik zo'n weg verlaten en een bergweggetje nemen?

Ik bedoel niemand in het bijzonder. Dat mystiek niets voor jou is, is glashelder. Mystiek en mentaal geloven gaat niet samen.

[Tufkah]

Ik heb vaker opgemerkt dat voor mij mystiek gelijk staat aan lopen door "' stroop "'.
Het begint er voor mij al mee dat ik onmiddellijk na de "' top "" geen grootste gemene deler meer ontwaar in de metafysische visies.
Zo is voor mij bijvoorbeeld de Sri Aurobindo-mystiek waar Zolderworm mee wegloopt, niet gelijk aan de Meister Ekhart-mystiek of de
kabbala-mystiek. De topic vraag : zijn er soorten van mystiek, beantwoord ik dus met JA.
Als er verschillende "" soorten "" mystiek bestaan, dan komt het m.i. automatisch tot botsingen wanneer er onderling claims worden gelegd.
Wanneer er bovendien nog inbreng komt uit de hoek van diegenen die niets hebben met mystiek of het domein mystiek anders inschatten dan zijn de "" poppen snel aan het dansen ".

Mystiek is niet op te delen. Er zijn alleen verschillende beschouwingen in de mystiek, dat is alles. Satans en duivels welke sommigen hier zo machtig interessant vinden doen niet mee in de mystiek. En zijn daarmee off topic.

Het niet-zeggen dat is wel mystiek. Voorts leven minnaar en Beminde in eeuwigheid, dus met wie of wat zou er dan gebotst moeten worden? Het 'botsen' doet men in de zintuigelijk waarneembare wereld waar de dualiteit zich afspeelt.

[peda]

Ik heb vaker opgemerkt dat voor mij mystiek gelijk staat aan lopen door "' stroop "'.
Het begint er voor mij al mee dat ik onmiddellijk na de "' top "" geen grootste gemene deler meer ontwaar in de metafysische visies.
Zo is voor mij bijvoorbeeld de Sri Aurobindo-mystiek waar Zolderworm mee wegloopt, niet gelijk aan de Meister Ekhart-mystiek of de
kabbala-mystiek. De topic vraag : zijn er soorten van mystiek, beantwoord ik dus met JA.
Als er verschillende "" soorten "" mystiek bestaan, dan komt het m.i. automatisch tot botsingen wanneer er onderling claims worden gelegd.
Wanneer er bovendien nog inbreng komt uit de hoek van diegenen die niets hebben met mystiek of het domein mystiek anders inschatten dan zijn de "" poppen snel aan het dansen ".

Mystiek is niet op te delen in 'soorten'. Er zijn alleen verschillende beschouwingen in de mystiek, dat is alles. Satans en duivels welke sommigen hier zo machtig interessant vinden doen niet mee in de mystiek. En zijn daarmee off topic.

Het niet-zeggen dat is wel mystiek. Voorts leven minnaar en Beminde in eeuwigheid, dus met wie of wat zou er dan gebotst moeten worden? Het 'botsen' doet men in de zintuigelijk waarneembare wereld waar de dualiteit zich afspeelt.

Hallo Tufkah,

Jij geeft bijvoorbeeld een kolossale betekenis aan de "" zelfverloochening "" gezien als het zich compleet terugtrekken uit de zienlijke wereld , waar anderen in de mystiek meer de nadruk leggen op "" naastenliefde "" in de zienlijke wereld.
God-Verbondenheid is in mijn optiek wel de grootste gemene deler in de mystiek, maar de invulling van deze God-verbondenheid zie ik wel als verschillend.
In mijn optiek komt er in de kabbala veel voor dat mij doet denken aan de positieve theologie en dat tref ik ook aan bij bijvoorbeeld Sri-Aurobindo.
Van beiden gaat een boodschap uit en een boodschap vraagt om inhoudelijke formulering en dan zit je weer dicht bij de "" leerstellingen "" die ook in de positieve theologie in ruime mate worden aangetroffen.
Mystiek is m.i. bij uitstek persoonlijke God- Ervaring, maar zodra deze God-Ervaring als boodschap voor anderen op papier wordt gezet, heb je m.i. de positieve theologie te pakken.
Dat geldt voor mij ook bij de Tufkah-mystiek die op mij overkomt als positieve theologie ( Tufkah-leerstellingen ).
Daarover worden wij het nooit eens, wat in mijn optiek ook helemaal niet hoeft.

[Tufkah]

Mystiek is niet op te delen in 'soorten'. Er zijn alleen verschillende beschouwingen in de mystiek, dat is alles. Satans en duivels welke sommigen hier zo machtig interessant vinden doen niet mee in de mystiek. En zijn daarmee off topic.

Het niet-zeggen dat is wel mystiek. Voorts leven minnaar en Beminde in eeuwigheid, dus met wie of wat zou er dan gebotst moeten worden? Het 'botsen' doet men in de zintuigelijk waarneembare wereld waar de dualiteit zich afspeelt.

Hallo Tufkah,

Jij geeft bijvoorbeeld een kolossale betekenis aan de "" zelfverloochening "" gezien als het zich compleet terugtrekken uit de zienlijke wereld , waar anderen in de mystiek meer de nadruk leggen op "" naastenliefde "" in de zienlijke wereld.
God-Verbondenheid is in mijn optiek wel de grootste gemene deler in de mystiek, maar de invulling van deze God-verbondenheid zie ik wel als verschillend.
In mijn optiek komt er in de kabbala veel voor dat mij doet denken aan de positieve theologie en dat tref ik ook aan bij bijvoorbeeld Sri-Aurobindo.
Van beiden gaat een boodschap uit en een boodschap vraagt om inhoudelijke formulering en dan zit je weer dicht bij de "" leerstellingen "" die ook in de positieve theologie in ruime mate worden aangetroffen.
Mystiek is m.i. bij uitstek persoonlijke God- Ervaring, maar zodra deze God-Ervaring als boodschap voor anderen op papier wordt gezet, heb je m.i. de positieve theologie te pakken.
Dat geldt voor mij ook bij de Tufkah-mystiek die op mij overkomt als positieve theologie ( Tufkah-leerstellingen ).
Daarover worden wij het nooit eens, wat in mijn optiek ook helemaal niet hoeft.

Zelfverlies/zelfverloochening is idd een centraal thema in de mystiek. Daarom gaat het Evangelie m.i. dan ook over mystiek en niet over het hiernamaals of laat staan reïncarnatie. Zelfverlies vinden we dan ook terug bij bv Meister Eckhart. Het probleem wat zich voordoet bij het lezen van Meister Eckhart is dat je zijn preken alleen kunt herkennen als je zelf ook die weg bent gegaan.

Waar Meister Eckhart tot de orde der Dominicanen behoorde en katholiek was, had de moslim Jalal ad-Din Rumi het over hetzelfde! En dat vind ik nou amusant, mystiek overstijgt zowel het christendom als de islam. Jalal ad-Din Rumi had het ook over zelfverlies. En toch zegt Jalal ad-Din Rumi (bij mijn weten) geen woord over het volgen van Christus.

En zo overstijgt de mystieke kabbala ook het jodendom.

En dan komen we bij de praktische uitwerking. Dan zeg ik: "Ja, je moet de poëzie van Jalal ad-Din Rumi lezen, die weet het!" Of ik zeg: "Ja, je moet de preken van Meister Eckhart lezen, die weet het!". Maar bij wie mijn raad opvolgt gebeurt er helemaal niks. Zonder ontvankelijkheid is het zinloos om welke mystieke richting dan ook te volgen. En zolang de menselijke ontvankelijkheid (de antenne) nog op de buitenwereld en haar bekoringen en aversies gericht staat heeft het geen zin.

Zonder antenne geen mystiek. En dan praat ik Christus na, want die heeft het ook over het 'verstaan' van het Woord des Koninkrijks.

[Kyron]

Niet voor niets levert de bijbel velerlei prachtige inspiratie.
De letterlijk lezenden merken op dat de inspiratie-uitkomst helemaal niet woordelijk in de tekst te vinden is.
Daar begint reeds het verschil met tekst-duiding.
Het Kaïn en Abel verhaal begrijpen als de voorafschaduwing van de latere Jezus-komst of welke andere diepere beschouwing ook.
Zelfs diegenen die niets aan hun hoed hebben met God of Bovennatuur kunnen hun inspiratie vinden in de teksten.
De joden deden het reeds eeuwen geleden .
Elkaar bevragen rond "" Hoe begrijp jij deze tekst inhoud "".
Door leerstellingen aan alle gelovigen dwingend op te leggen, hebben de kerkelijke autoriteiten deze onderlinge bevraging gedurende vele
eeuwen enorm gekanaliseerd.
In de moderne tijd komt deze bevraging weer van de grond met vele-kleinste-gemene-veelvoud antwoorden tot gevolg.

Inleeskunde = ook een kunde in mijn optiek en daar kan ik prima mee leven.

Peda, je zet het perfect neer. Dit is precies wat ik probeer … niet dogmatisch lezen, maar bevragend. Geen cement, geen cherubijnen …. alleen maar nieuwsgierigheid.

[Yours]

Niet voor niets levert de bijbel velerlei prachtige inspiratie.
De letterlijk lezenden merken op dat de inspiratie-uitkomst helemaal niet woordelijk in de tekst te vinden is.
Daar begint reeds het verschil met tekst-duiding.
Het Kaïn en Abel verhaal begrijpen als de voorafschaduwing van de latere Jezus-komst of welke andere diepere beschouwing ook.
Zelfs diegenen die niets aan hun hoed hebben met God of Bovennatuur kunnen hun inspiratie vinden in de teksten.
De joden deden het reeds eeuwen geleden .
Elkaar bevragen rond "" Hoe begrijp jij deze tekst inhoud "".
Door leerstellingen aan alle gelovigen dwingend op te leggen, hebben de kerkelijke autoriteiten deze onderlinge bevraging gedurende vele
eeuwen enorm gekanaliseerd.
In de moderne tijd komt deze bevraging weer van de grond met vele-kleinste-gemene-veelvoud antwoorden tot gevolg.

Inleeskunde = ook een kunde in mijn optiek en daar kan ik prima mee leven.

Peda, je zet het perfect neer. Dit is precies wat ik probeer … niet dogmatisch lezen, maar bevragend. Geen cement, geen cherubijnen …. alleen maar nieuwsgierigheid.

Boodschap begrepen. So Be It.

[Kyron]

In mijn kabbala lectuur tot nu toe ben ik het Boze nog niet tegengekomen. Het enige "boze" dat ik tot nu toe heb ervaren… was af en toe de reactie op een forum van iemand anders wanneer ik een claim uitdaagde. Maar dat was meer menselijk vuur dan duivels vuur. En daarvoor heb ik gelukkig geen spreuk nodig …hooguit wat geduld.

De glimlach blijft.

Het boze is natuurlijk nog voor je verhuld Kyron...dat wordt pas zichtbaar als het voor je te laat is om te vertrekken.

Duivels (Binnen de Islaam zijn het de kwaadachtige Jinns...waarvan Satan er ook één van is) hebben een bloedhekel aan ons mensen, omdat wij serieuze concurrentie voor hen zijn. Zowel duivels als mensen hebben namelijk een vrije wil.
Duivels zijn veel sterker dan wij, zeer veel sneller, meer uithoudingsvermogen...maar wij zijn intelligenter. Zij liepen al op aarde rond lang voordat Adam en Eva waren geschapen. Ze waren zo kwaadaardig dat ze veel bloed vergoten hebben van elkaar en de slecht met de natuur zijn omgegaan (Er gaat zelfs theorien rond dat mogelijk de boze jinns (dus de duivels) juist de oorzaak waren voor het uitsterven van de dinosauriers.)

Niet dat ik daarin geloof, maar het is een theorie...maar ook bijvoorbeeld dat Jinns hebben meegeholpen bij het bouwen van de pyramides in Egypte...ook zo'n theorie.

Maar goed...Jinns voelen zich dus graag beter als mensen...als superieur dus...of zelfs als een God.
Er is absoluut niets wat wij de jinns bieden kunnen...wat zij dus van ons willen hebben....behalve dit gevoel...
als de mens zich dus vanuit zichzelf onderdanig opstelt tegenover jinns, of als wij mens-onterende of nog liever God-onterende dingen doen...daar zijn ze op uit, dat maakt hen gelukkig...dat zien zij graag.

Dus die mens-onterende of gods-onterende dingen zoals woorden/handelingen worden overal heel subtiel verstopt.
voorbeelden:
het woord "abracadabra" wat ook uit die hoek vandaan komt, betekent in feite "I create as I speak"...wat dus een eigenschap van God is.
Je zegt dus in feite "ik ben God".
Dat zien de jinns dus graag.

Een ander voorbeeld:
het heen en weer bewegen wat sommige joden doen bij de klaagmuur in Jeruzalem heet "shuckeling". Volgens de Kabbala is daar dus Sekhina, het vrouwelijke deel van God...en zij zijn daar dus aan het koppelen met Sekhina...
Anders gezegd is dat niets anders dan de copuleerbeweging dat ze doen...ze hebben dus op dat moment sex met God.
Dit is niet wat ik zeg...zoek het maar op en je komt erachter.

Zie daar hoe ziek dat is...hoe meer je aan kabbala doet, hoe beter zij zich voelen...en jij hebt eerst helemaal niks in de gaten.
Naarmate je er dieper in raakt verlangen zij opeens hele andere dingen van je...verschijnen ze als goedaardige visioenen voor je om je het gevoel te geven dat het werkt zodat je nog een stap verder gaat...soms doen ze kleine dingen voor je...wat voor jou als belangrijk gevonden wordt, maar voor hen is het eigenlijk niets. Hun eisen worden echter meer en meer.

Zie daar de overeenkomsten met de Aghoris. Dat zijn mensen van het hindoestaanse geloof...totaal niks te maken met de kabbala...maar hun levensstijl trekt die wezens aan. Ze lopen naakt rond, smeren as van gecremeerde mensen op hun gezicht, wassen zich nooit...ze eten zelfs mensenvlees. dus van overleden mensen die daar in de buurt gedumpt worden...vaak nog rauw ook.
dus totaal mensonterende levensstijl...en dat zien de duivels dus zo graag.

Al die Aghori's claimen dat ze regelmatig visioenen zien...dat ze contact hebben met de spirituele wereld...en ze liegen niet. ze zeggen de waarheid.
Ze weten echter niet, dat die "spirituele wereld" dus niets anders als de boze jinns zijn.

Op vergelijkbare wijze heeft Satanisme, Voodoo, en vele andere verschillende praktijken die op eerste oog niets met elkaar te maken hebben op de achtergrond toch met elkaar verbonden zijn.
Ze claimen allemaal dat het werkt...en vaak hebben ze ook wel gelijk, het werkt...maar ze hebben geen idee waarom het werkt...en wat ze zeker niet weten is wat het ze wel niet kost.

Daarom is het ergste van dat alles de islamitische Sihr. Moslims die zich daarmee bezig houden, weten precies dat ze met jinns in contact komen, ze doen dat op vrijwillige basis, ze onteren zichzelf en God...dus ze zijn daarmee automatisch "Kafir"...in ruil voor wat de jinns voor hen doet.
Ze denken dat ze controle hebben over de jinn, maar het is juist andersom, de jinns hebben controle over hem...vandaar dat dat het ergste van het ergste is.

Ik heb me nog aan de oppervlakte gehouden om het je een beetje uit te leggen. Ik vrees dat je dit alles voor de kant zet jou kennende, maar goed, hopelijk heb je alsnog een beetje begrepen wat erachter schuilt.

Mocht je alsnog vastberaden zijn om hiermee door te gaan...een zeer belangrijk advies...geef nooit je persoonlijke dingen aan ongure personen...maar ook geen stukje nagel, haar, of stukjes van je kleding, geen persoonlijke informatie...en definitief nooit de naam van je moeder.

Als iemand vraagt hoe je moeder heet...moeten meteen alarmbellen bij je afgaan, en moet je daar meteen weg.

Umit, ik heb je bericht nog eens goed gelezen en ik waardeer oprecht dat je de tijd hebt genomen om me dit allemaal uit te leggen ….. dat is echt niet niks!

Tegelijkertijd ik moet je eerlijk zeggen: ik herken mezelf totaal niet in wat jij beschrijft. En na wat onderzoek denk ik dat ik begrijp waarom.

Jij beschrijft niet de klassieke kabbala ….. je beschrijft iets wat veel dichter in de buurt komt van het Sabbatianisme, de beweging van Shabbetai Zevi (17e eeuw). Dát is een stroming die de kabbala bewust perverteerde: heilige zonde als spiritueel pad, God-onterende handelingen als doel. Zijn volgelingen, de Dönmeh, bleven uiterlijk moslim maar praktiseerden in het geheim van alles. Dat klinkt inderdaad als iets waar jouw djinn-radar op zou moeten afgaan.

De klassieke kabbala waar ik mee bezig ben ….. Zohar, Sefirot, de boom des levens …. is gewoon Joodse mystiek. Geen abracadabra, geen shuckeling-acties, geen mensenvlees à la de Aghoris. Gewoon... lezen, nadenken, mediteren.

Wat betreft jouw islamitische equivalent: wat jij beschrijft lijkt het meest op 'Ilm al-Hikmah of 'Ilm al-Jafr … esoterische islamitische praktijken met letters, getallen en namen van God. Dat heeft wél oppervlakkige overeenkomsten met kabbala. Maar ook dat is iets anders dan wat ik doe.

Kort samengevat: jij waarschuwt me voor een brandend huis, terwijl ik rustig in de bibliotheek zit te lezen. Ik snap de verwarring, maar ik denk dat we het over verschillende gebouwen hebben.

De tip over mijn moeders naam onthoud ik sowieso …. gewoon als algemeen levensadvies.

[peda]

Mijn persoonlijke insteek is wel dat iedereen de bij hem/ haar passende weg moet bewandelen, al vinden anderen zo'n weg een onheils-weg.
Zelf kijk ik wel of de door andersdenkenden gevolgde wandelwegen voor mijzelf tot correcties leiden; ik ben niet perse blind voor andere overtuigingen.
Maar mijn grote credo is wel dat de eigen schoenen aan mijn voeten prettig moeten zitten.
Wanneer een ander de hem / haar prima zittende schoenen ook aan mijn voeten wil zien, dan beoordeel ik de aangeboden schoenen wel naar hoe deze bij mij aan de voeten zitten.
Krom lopen omdat een ander daar vrolijk van wordt, is niet mijn ding.
Kortom ook de mystiek wordt in mijn optiek niet bepaald door één specifieke ""schoen"' , maar er zijn meerdere mystieke "" schoenen "" in het
mystieke assortiment. Mystiek kromlopen is bij goede persoonlijke keuze niet nodig, zo mijn visie.
Kabbala-mystiek, Sri-Aurobindo -mystiek, Meister Eckhart-mystiek, Soefi-mystiek, Tufkah-mystiek, Simone Veil-mystiek, zo zijn er nog meerdere mystiek-wijzen in de literatuur te vinden, één uniforme mystiek zie ik in het kleinste-gemene-veelvoud-veld niet.

[Kyron]

Mijn persoonlijke insteek is wel dat iedereen de bij hem/ haar passende weg moet bewandelen, al vinden anderen zo'n weg een onheils-weg.
Zelf kijk ik wel of de door andersdenkenden gevolgde wandelwegen voor mijzelf tot correcties leiden; ik ben niet perse blind voor andere overtuigingen.
Maar mijn grote credo is wel dat de eigen schoenen aan mijn voeten prettig moeten zitten.
Wanneer een ander de hem / haar prima zittende schoenen ook aan mijn voeten wil zien, dan beoordeel ik de aangeboden schoenen wel naar hoe deze bij mij aan de voeten zitten.
Krom lopen omdat een ander daar vrolijk van wordt, is niet mijn ding.
Kortom ook de mystiek wordt in mijn optiek niet bepaald door één specifieke ""schoen"' , maar er zijn meerdere mystieke "" schoenen "" in het
mystieke assortiment. Mystiek kromlopen is bij goede persoonlijke keuze niet nodig, zo mijn visie.
Kabbala-mystiek, Sri-Aurobindo -mystiek, Meister Eckhart-mystiek, Soefi-mystiek, Tufkah-mystiek, Simone Veil-mystiek, zo zijn er nog meerdere mystiek-wijzen in de literatuur te vinden, één uniforme mystiek zie ik in het kleinste-gemene-veelvoud-veld niet.

Peda, Je schoenenmetafoor is perfect … want wie heeft er nu ooit goede herinneringen aan schoenen die iemand anders voor je had uitgekozen? "Hier, trek deze maar aan, die zitten bij mij heerlijk" … ja, en bij mij schaaf ik mijn hielen kapot.

Ik zou daar nog één ding aan toe willen voegen: soms is het ook waardevol om even in de schoenen van een ander te staan … niet om ze te houden, maar om te begrijpen waarom ze voor díe persoon zo lekker lopen.

Maar jouw grote credo …. krom lopen omdat een ander daar vrolijk van wordt is niet mijn ding Dat had zo in een wijsheidskalender gekund.

Omdat het zegt: authenticiteit gaat voor conformiteit. Niet uit egoïsme, maar uit zelfrespect. Je kunt best naar andermans schoenen kijken, ze passen, zelfs bewonderen …. maar als ze niet zitten, zet je ze weer neer.

[umit]

Umit, ik heb je bericht nog eens goed gelezen en ik waardeer oprecht dat je de tijd hebt genomen om me dit allemaal uit te leggen ….. dat is echt niet niks!

dank je wel.

Tegelijkertijd ik moet je eerlijk zeggen: ik herken mezelf totaal niet in wat jij beschrijft. En na wat onderzoek denk ik dat ik begrijp waarom.

Jij beschrijft niet de klassieke kabbala ….. je beschrijft iets wat veel dichter in de buurt komt van het Sabbatianisme, de beweging van Shabbetai Zevi (17e eeuw). Dát is een stroming die de kabbala bewust perverteerde: heilige zonde als spiritueel pad, God-onterende handelingen als doel. Zijn volgelingen, de Dönmeh, bleven uiterlijk moslim maar praktiseerden in het geheim van alles. Dat klinkt inderdaad als iets waar jouw djinn-radar op zou moeten afgaan.

De klassieke kabbala waar ik mee bezig ben ….. Zohar, Sefirot, de boom des levens …. is gewoon Joodse mystiek. Geen abracadabra, geen shuckeling-acties, geen mensenvlees à la de Aghoris. Gewoon... lezen, nadenken, mediteren.

Wat betreft jouw islamitische equivalent: wat jij beschrijft lijkt het meest op 'Ilm al-Hikmah of 'Ilm al-Jafr … esoterische islamitische praktijken met letters, getallen en namen van God. Dat heeft wél oppervlakkige overeenkomsten met kabbala. Maar ook dat is iets anders dan wat ik doe.

Kort samengevat: jij waarschuwt me voor een brandend huis, terwijl ik rustig in de bibliotheek zit te lezen. Ik snap de verwarring, maar ik denk dat we het over verschillende gebouwen hebben.

De tip over mijn moeders naam onthoud ik sowieso …. gewoon als algemeen levensadvies.

Hoe zeer ik jou ook zou willen geloven, en misschien dat jij deels gelijk hebt want de geschiedenis is nooit zwart wit, ik betwijfel het.
Waarom ik dat denk, is dat ik weet dat het een direkter link, en verder terug in de tijd moet zijn geweest.

Allereerst moet jij van het idee af dat de Islaam slechts 1400 jaar oud is. Je herinnert die discussie in een ander topic misschien wel nog, wie er eerder in Israel waren, de Joden of de Palestijnen...weet je vast nog wel...
Daar heb ik al aangekaart dat wat men beschouwt als "Joodse geschiedenis", zoals Mozes die de Joden uit de handen van de farao bevreidt, GEEN Joodse geschiedenis alleen is, maar een gezamelijke geschiedenis van Joden en Moslims.
Pas na Mozes begonnen Joden zich van de Moslims af te splitsen.
Dit is geen loze claim van de moslims, want niet voor niets zeggen wij dat Mozes OOK onze profeet is.

Dat betekent dat de bronnen over Mozes tevens onze bronnen zijn.

De Kabbala echter, is veel ouder dan dat. Het gaat terug tot de tijd van Solomon of zelfs David. Beide zijn ook gerespecteerde Profeten binnen de Islaam.

In de Westerse wereld wordt Solomon gezien als een magier...een man die dieren kon commanderen en zelfs de demonen in zijn macht had.
Dat deed hij volgens de verhalen met een ring "Seal of Solomon". Uit die tijd komen ook de verschillende symbolen die in de Kabbala gebruikt worden...Bijvoorbeeld de Davidsster, en de Pentagram.
Niet voor niets is de Pentagram met de duivel gelinkt. Maar dat heeft dus allemaal met elkaar te maken.

Binnen de Islaam geloven wij niet dat Solomon een magier is.
Ja hij kon zowel de dieren als demonen (dus jinns) commanderen en omdat de djinns fysiek veel sterker waren dan de mensen werden zij ingezet voor zwaar werk...Maar dat was niet het werk van een magische ring ofzo.

Dat was simpelweg een gave van God.
Het was nogal een nederlaag voor de djinns om een mens te dienen en om onder zijn commando te staan, en daar waren ze helemaal niet blij mee.

Dus na de dood van Solomon begonnen de Djinns leugens rond te bazuinen dat Solomon een magische ring gebruikte om ze onder bedwang te houden, dat ze onder een betovering waren, dat ze anders nooit een mens zouden dienen enzo.

Daarna pas begonnen dus "magische symbolen" hun ronde te doen, met de Davidsster en het Pentagram wat dus als symbool op Solomons ring was afgebeeld enzo...en magische spreuken en wat dan ook.

Vanaf die tijd moet de Kabbala dus zijn ontstaan.

Daarom geloof ik dat de Kabbala en Sihr vrij nauw met elkaar verweven zijn.

Dat er zoals je zegt een perverse stroming in joodse kringen met islamitische invloeden is geweest in de 16e 17e eeuw, kan goed zijn...maar dat is volgens mij iets anders.

nogmaals, ik wil niemand overtuigen,,,en jou al zeker niet, want daar ben je te koppig voor.
Ik zeg alleen maar....dit gaat dieper dan jij denkt...en het is gevaarlijker dan jij denkt...
dus wees voorzichtig....eenmaal te diep erin betekent geen weg meer terug.

[Kyron]

Umit, ik heb je bericht nog eens goed gelezen en ik waardeer oprecht dat je de tijd hebt genomen om me dit allemaal uit te leggen ….. dat is echt niet niks!

dank je wel.

Tegelijkertijd ik moet je eerlijk zeggen: ik herken mezelf totaal niet in wat jij beschrijft. En na wat onderzoek denk ik dat ik begrijp waarom.

Jij beschrijft niet de klassieke kabbala ….. je beschrijft iets wat veel dichter in de buurt komt van het Sabbatianisme, de beweging van Shabbetai Zevi (17e eeuw). Dát is een stroming die de kabbala bewust perverteerde: heilige zonde als spiritueel pad, God-onterende handelingen als doel. Zijn volgelingen, de Dönmeh, bleven uiterlijk moslim maar praktiseerden in het geheim van alles. Dat klinkt inderdaad als iets waar jouw djinn-radar op zou moeten afgaan.

De klassieke kabbala waar ik mee bezig ben ….. Zohar, Sefirot, de boom des levens …. is gewoon Joodse mystiek. Geen abracadabra, geen shuckeling-acties, geen mensenvlees à la de Aghoris. Gewoon... lezen, nadenken, mediteren.

Wat betreft jouw islamitische equivalent: wat jij beschrijft lijkt het meest op 'Ilm al-Hikmah of 'Ilm al-Jafr … esoterische islamitische praktijken met letters, getallen en namen van God. Dat heeft wél oppervlakkige overeenkomsten met kabbala. Maar ook dat is iets anders dan wat ik doe.

Kort samengevat: jij waarschuwt me voor een brandend huis, terwijl ik rustig in de bibliotheek zit te lezen. Ik snap de verwarring, maar ik denk dat we het over verschillende gebouwen hebben.

De tip over mijn moeders naam onthoud ik sowieso …. gewoon als algemeen levensadvies.

Hoe zeer ik jou ook zou willen geloven, en misschien dat jij deels gelijk hebt want de geschiedenis is nooit zwart wit, ik betwijfel het.
Waarom ik dat denk, is dat ik weet dat het een direkter link, en verder terug in de tijd moet zijn geweest.

Allereerst moet jij van het idee af dat de Islaam slechts 1400 jaar oud is. Je herinnert die discussie in een ander topic misschien wel nog, wie er eerder in Israel waren, de Joden of de Palestijnen...weet je vast nog wel...
Daar heb ik al aangekaart dat wat men beschouwt als "Joodse geschiedenis", zoals Mozes die de Joden uit de handen van de farao bevreidt, GEEN Joodse geschiedenis alleen is, maar een gezamelijke geschiedenis van Joden en Moslims.
Pas na Mozes begonnen Joden zich van de Moslims af te splitsen.
Dit is geen loze claim van de moslims, want niet voor niets zeggen wij dat Mozes OOK onze profeet is.

Dat betekent dat de bronnen over Mozes tevens onze bronnen zijn.

De Kabbala echter, is veel ouder dan dat. Het gaat terug tot de tijd van Solomon of zelfs David. Beide zijn ook gerespecteerde Profeten binnen de Islaam.

In de Westerse wereld wordt Solomon gezien als een magier...een man die dieren kon commanderen en zelfs de demonen in zijn macht had.
Dat deed hij volgens de verhalen met een ring "Seal of Solomon". Uit die tijd komen ook de verschillende symbolen die in de Kabbala gebruikt worden...Bijvoorbeeld de Davidsster, en de Pentagram.
Niet voor niets is de Pentagram met de duivel gelinkt. Maar dat heeft dus allemaal met elkaar te maken.

Binnen de Islaam geloven wij niet dat Solomon een magier is.
Ja hij kon zowel de dieren als demonen (dus jinns) commanderen en omdat de djinns fysiek veel sterker waren dan de mensen werden zij ingezet voor zwaar werk...Maar dat was niet het werk van een magische ring ofzo.

Dat was simpelweg een gave van God.
Het was nogal een nederlaag voor de djinns om een mens te dienen en om onder zijn commando te staan, en daar waren ze helemaal niet blij mee.

Dus na de dood van Solomon begonnen de Djinns leugens rond te bazuinen dat Solomon een magische ring gebruikte om ze onder bedwang te houden, dat ze onder een betovering waren, dat ze anders nooit een mens zouden dienen enzo.

Daarna pas begonnen dus "magische symbolen" hun ronde te doen, met de Davidsster en het Pentagram wat dus als symbool op Solomons ring was afgebeeld enzo...en magische spreuken en wat dan ook.

Vanaf die tijd moet de Kabbala dus zijn ontstaan.

Daarom geloof ik dat de Kabbala en Sihr vrij nauw met elkaar verweven zijn.

Dat er zoals je zegt een perverse stroming in joodse kringen met islamitische invloeden is geweest in de 16e 17e eeuw, kan goed zijn...maar dat is volgens mij iets anders.

nogmaals, ik wil niemand overtuigen,,,en jou al zeker niet, want daar ben je te koppig voor.
Ik zeg alleen maar....dit gaat dieper dan jij denkt...en het is gevaarlijker dan jij denkt...
dus wees voorzichtig....eenmaal te diep erin betekent geen weg meer terug.

Umit, eerst even dit: koppig? Ik? ...okay, fair.

Waar ik het nog steeds niet mee eens ben, is dat klassieke kabbala en sihr hetzelfde zijn. Tegelijkertijd begrijp ik nu veel beter waarom jij die lijn trekt … en eerlijk gezegd is dat vanuit jouw bronnen niet eens zo gek beredeneerd.

Want je uitleg over hoe djinn na de dood van Suleiman (in het Nederlands Salomo) heilige symbolen hebben gekaapt en omgekeerd om hun eigen vernedering te verdoezelen... dat deed mij denken aan iemand die de sabbatiaanse theologie van Shabbetai Zevi goed kent. Die perverteerde de klassieke kabbala met precies hetzelfde verhaal: heilige vormen die worden gekaapt door duistere krachten … de zogenaamde "heilige kelipot" …. en sindsdien voor kwade doeleinden worden misbruikt.

Nu is die associatie niet toevallig. Shabbetai Zevi was een 17e eeuwse Joodse messias-pretendent die uiteindelijk de islam omarmde, en wiens volgelingen …. de Dönmeh … zich specifiek in Turkije vestigden. Uiterlijk moslim, maar met een heel eigen esoterisch wereldbeeld dat tussen twee tradities in zweefde. De kans dat die invloed ergens in jouw achtergrond heeft doorgesijpeld … bewust of onbewust …. is daardoor groter dan je misschien lief is.

Anders gezegd: de "verboden kennis" die jij met je meedraagt, ruikt verdacht veel naar een kruising tussen islamitische overlevering en sabbatiaanse theologie. En dat zeg ik als iemand die van geen van beide een aanhanger is …. ik kijk dus puur als nieuwsgierige buitenstaander toe hoe twee tradities elkaar onbewust in de haren zitten. Dat maakt het overigens alleen maar interessanter.

Dan het historische wringende punt … en ik zeg dit met alle respect voor jouw bronnen: de klassieke kabbala zoals de Zohar is vrij goed gedocumenteerd als 12e/13e eeuws Spanje. Een directe lijn naar Suleiman is vanuit historisch perspectief dus lastig te bewijzen.

Maar … en hier geef ik je ruimhartig gelijk …. dat hangt volledig af van welke bronnen je als betrouwbaar beschouwt. Als de islamitische overlevering voor jou de oudste en meest betrouwbare bron is, dan is jouw redenering daarbinnen volkomen consistent. We kijken gewoon door een ander raam naar hetzelfde gebouw.

En om te bewijzen dat ik niet alleen koppig maar ook ijverig ben: door jou heb ik gisteren een hoofdstuk herlezen dat ik aanvankelijk het minst interessant vond ... J.H. Laenen's inleiding op de joodse mystiek, academisch gezien de beste Nederlandstalige inleiding.Laenen is overigens geen Jood maar katholiek ...wat op zich al bewijst dat nieuwsgierigheid zich weinig aantrekt van de eigen afkomst. Een hoofdstuk ging precies over bewegingen die de klassieke kabbala perverteren: Shabbetai Zevi, de Dönmeh, Jacob Frank. Ik had het overgeslagen omdat ik geïnteresseerd ben in de klassieke kabbala, niet in de sektes die eruit zijn ontstaan ... net zoals je bij het bestuderen van de islam ook niet meteen bij de Ahmadiyya moet beginnen. Maar in deze discussie blijkt het dus wél relevant."

Je ziet dus: ik ben nog steeds koppig, maar inmiddels ook gevaarlijk goed geïnformeerd. En dat heb ik grotendeels aan jou te danken.

[umit]

dank je wel.

Hoe zeer ik jou ook zou willen geloven, en misschien dat jij deels gelijk hebt want de geschiedenis is nooit zwart wit, ik betwijfel het.
Waarom ik dat denk, is dat ik weet dat het een direkter link, en verder terug in de tijd moet zijn geweest.

Allereerst moet jij van het idee af dat de Islaam slechts 1400 jaar oud is. Je herinnert die discussie in een ander topic misschien wel nog, wie er eerder in Israel waren, de Joden of de Palestijnen...weet je vast nog wel...
Daar heb ik al aangekaart dat wat men beschouwt als "Joodse geschiedenis", zoals Mozes die de Joden uit de handen van de farao bevreidt, GEEN Joodse geschiedenis alleen is, maar een gezamelijke geschiedenis van Joden en Moslims.
Pas na Mozes begonnen Joden zich van de Moslims af te splitsen.
Dit is geen loze claim van de moslims, want niet voor niets zeggen wij dat Mozes OOK onze profeet is.

Dat betekent dat de bronnen over Mozes tevens onze bronnen zijn.

De Kabbala echter, is veel ouder dan dat. Het gaat terug tot de tijd van Solomon of zelfs David. Beide zijn ook gerespecteerde Profeten binnen de Islaam.

In de Westerse wereld wordt Solomon gezien als een magier...een man die dieren kon commanderen en zelfs de demonen in zijn macht had.
Dat deed hij volgens de verhalen met een ring "Seal of Solomon". Uit die tijd komen ook de verschillende symbolen die in de Kabbala gebruikt worden...Bijvoorbeeld de Davidsster, en de Pentagram.
Niet voor niets is de Pentagram met de duivel gelinkt. Maar dat heeft dus allemaal met elkaar te maken.

Binnen de Islaam geloven wij niet dat Solomon een magier is.
Ja hij kon zowel de dieren als demonen (dus jinns) commanderen en omdat de djinns fysiek veel sterker waren dan de mensen werden zij ingezet voor zwaar werk...Maar dat was niet het werk van een magische ring ofzo.

Dat was simpelweg een gave van God.
Het was nogal een nederlaag voor de djinns om een mens te dienen en om onder zijn commando te staan, en daar waren ze helemaal niet blij mee.

Dus na de dood van Solomon begonnen de Djinns leugens rond te bazuinen dat Solomon een magische ring gebruikte om ze onder bedwang te houden, dat ze onder een betovering waren, dat ze anders nooit een mens zouden dienen enzo.

Daarna pas begonnen dus "magische symbolen" hun ronde te doen, met de Davidsster en het Pentagram wat dus als symbool op Solomons ring was afgebeeld enzo...en magische spreuken en wat dan ook.

Vanaf die tijd moet de Kabbala dus zijn ontstaan.

Daarom geloof ik dat de Kabbala en Sihr vrij nauw met elkaar verweven zijn.

Dat er zoals je zegt een perverse stroming in joodse kringen met islamitische invloeden is geweest in de 16e 17e eeuw, kan goed zijn...maar dat is volgens mij iets anders.

nogmaals, ik wil niemand overtuigen,,,en jou al zeker niet, want daar ben je te koppig voor.
Ik zeg alleen maar....dit gaat dieper dan jij denkt...en het is gevaarlijker dan jij denkt...
dus wees voorzichtig....eenmaal te diep erin betekent geen weg meer terug.

Umit, eerst even dit: koppig? Ik? ...okay, fair.

Waar ik het nog steeds niet mee eens ben, is dat klassieke kabbala en sihr hetzelfde zijn. Tegelijkertijd begrijp ik nu veel beter waarom jij die lijn trekt … en eerlijk gezegd is dat vanuit jouw bronnen niet eens zo gek beredeneerd.

Want je uitleg over hoe djinn na de dood van Suleiman (in het Nederlands Salomo) heilige symbolen hebben gekaapt en omgekeerd om hun eigen vernedering te verdoezelen... dat deed mij denken aan iemand die de sabbatiaanse theologie van Shabbetai Zevi goed kent. Die perverteerde de klassieke kabbala met precies hetzelfde verhaal: heilige vormen die worden gekaapt door duistere krachten … de zogenaamde "heilige kelipot" …. en sindsdien voor kwade doeleinden worden misbruikt.

Nu is die associatie niet toevallig. Shabbetai Zevi was een 17e eeuwse Joodse messias-pretendent die uiteindelijk de islam omarmde, en wiens volgelingen …. de Dönmeh … zich specifiek in Turkije vestigden. Uiterlijk moslim, maar met een heel eigen esoterisch wereldbeeld dat tussen twee tradities in zweefde. De kans dat die invloed ergens in jouw achtergrond heeft doorgesijpeld … bewust of onbewust …. is daardoor groter dan je misschien lief is.

Anders gezegd: de "verboden kennis" die jij met je meedraagt, ruikt verdacht veel naar een kruising tussen islamitische overlevering en sabbatiaanse theologie. En dat zeg ik als iemand die van geen van beide een aanhanger is …. ik kijk dus puur als nieuwsgierige buitenstaander toe hoe twee tradities elkaar onbewust in de haren zitten. Dat maakt het overigens alleen maar interessanter.

Dan het historische wringende punt … en ik zeg dit met alle respect voor jouw bronnen: de klassieke kabbala zoals de Zohar is vrij goed gedocumenteerd als 12e/13e eeuws Spanje. Een directe lijn naar Suleiman is vanuit historisch perspectief dus lastig te bewijzen.

Maar … en hier geef ik je ruimhartig gelijk …. dat hangt volledig af van welke bronnen je als betrouwbaar beschouwt. Als de islamitische overlevering voor jou de oudste en meest betrouwbare bron is, dan is jouw redenering daarbinnen volkomen consistent. We kijken gewoon door een ander raam naar hetzelfde gebouw.

En om te bewijzen dat ik niet alleen koppig maar ook ijverig ben: door jou heb ik gisteren een hoofdstuk herlezen dat ik aanvankelijk het minst interessant vond ... J.H. Laenen's inleiding op de joodse mystiek, academisch gezien de beste Nederlandstalige inleiding.Laenen is overigens geen Jood maar katholiek ...wat op zich al bewijst dat nieuwsgierigheid zich weinig aantrekt van de eigen afkomst. Een hoofdstuk ging precies over bewegingen die de klassieke kabbala perverteren: Shabbetai Zevi, de Dönmeh, Jacob Frank. Ik had het overgeslagen omdat ik geïnteresseerd ben in de klassieke kabbala, niet in de sektes die eruit zijn ontstaan ... net zoals je bij het bestuderen van de islam ook niet meteen bij de Ahmadiyya moet beginnen. Maar in deze discussie blijkt het dus wél relevant."

Je ziet dus: ik ben nog steeds koppig, maar inmiddels ook gevaarlijk goed geïnformeerd. En dat heb ik grotendeels aan jou te danken.

jij bent echt ijverig.
Maar het zal allemaal wel met die 17e eeuws Shabbetai Zevi of wat je daar allemaal genoemd hebt. Dat vind ik net zo oninteressant als de ahmeddiyya of de qadiani stroming binnen de Islaam.
Ik heb geen zin om dat alles uit te pluizen.

Maar hoe je het wendt of keert...zelfs als jij helemaal gelijk lijkt te hebben en dat de kabbala niets met sihr te maken heeft...
(ik weet wel zeker dat er een link is, maar laten we zeggen van niet, dus dat jij gelijk hebt, for the sake of argument)...
Dan nog gaat de kabbala terug in de tijd tot Suleiman en David, en daar wordt het alsnog gelinkt met demonen en de heerschappij erover.
Dus de totale islamitische invloeden in de loop der tijd op de kabbala kan je erafschrapen...maar wat er aan het eind nog overblijft is alsnog de link met duivels en demonen.

Daarmee blijft het dus gevaarlijk...met of zonder de connectie met sihr.

[Kyron]

Umit, eerst even dit: koppig? Ik? ...okay, fair.

Waar ik het nog steeds niet mee eens ben, is dat klassieke kabbala en sihr hetzelfde zijn. Tegelijkertijd begrijp ik nu veel beter waarom jij die lijn trekt … en eerlijk gezegd is dat vanuit jouw bronnen niet eens zo gek beredeneerd.

Want je uitleg over hoe djinn na de dood van Suleiman (in het Nederlands Salomo) heilige symbolen hebben gekaapt en omgekeerd om hun eigen vernedering te verdoezelen... dat deed mij denken aan iemand die de sabbatiaanse theologie van Shabbetai Zevi goed kent. Die perverteerde de klassieke kabbala met precies hetzelfde verhaal: heilige vormen die worden gekaapt door duistere krachten … de zogenaamde "heilige kelipot" …. en sindsdien voor kwade doeleinden worden misbruikt.

Nu is die associatie niet toevallig. Shabbetai Zevi was een 17e eeuwse Joodse messias-pretendent die uiteindelijk de islam omarmde, en wiens volgelingen …. de Dönmeh … zich specifiek in Turkije vestigden. Uiterlijk moslim, maar met een heel eigen esoterisch wereldbeeld dat tussen twee tradities in zweefde. De kans dat die invloed ergens in jouw achtergrond heeft doorgesijpeld … bewust of onbewust …. is daardoor groter dan je misschien lief is.

Anders gezegd: de "verboden kennis" die jij met je meedraagt, ruikt verdacht veel naar een kruising tussen islamitische overlevering en sabbatiaanse theologie. En dat zeg ik als iemand die van geen van beide een aanhanger is …. ik kijk dus puur als nieuwsgierige buitenstaander toe hoe twee tradities elkaar onbewust in de haren zitten. Dat maakt het overigens alleen maar interessanter.

Dan het historische wringende punt … en ik zeg dit met alle respect voor jouw bronnen: de klassieke kabbala zoals de Zohar is vrij goed gedocumenteerd als 12e/13e eeuws Spanje. Een directe lijn naar Suleiman is vanuit historisch perspectief dus lastig te bewijzen.

Maar … en hier geef ik je ruimhartig gelijk …. dat hangt volledig af van welke bronnen je als betrouwbaar beschouwt. Als de islamitische overlevering voor jou de oudste en meest betrouwbare bron is, dan is jouw redenering daarbinnen volkomen consistent. We kijken gewoon door een ander raam naar hetzelfde gebouw.

En om te bewijzen dat ik niet alleen koppig maar ook ijverig ben: door jou heb ik gisteren een hoofdstuk herlezen dat ik aanvankelijk het minst interessant vond ... J.H. Laenen's inleiding op de joodse mystiek, academisch gezien de beste Nederlandstalige inleiding.Laenen is overigens geen Jood maar katholiek ...wat op zich al bewijst dat nieuwsgierigheid zich weinig aantrekt van de eigen afkomst. Een hoofdstuk ging precies over bewegingen die de klassieke kabbala perverteren: Shabbetai Zevi, de Dönmeh, Jacob Frank. Ik had het overgeslagen omdat ik geïnteresseerd ben in de klassieke kabbala, niet in de sektes die eruit zijn ontstaan ... net zoals je bij het bestuderen van de islam ook niet meteen bij de Ahmadiyya moet beginnen. Maar in deze discussie blijkt het dus wél relevant."

Je ziet dus: ik ben nog steeds koppig, maar inmiddels ook gevaarlijk goed geïnformeerd. En dat heb ik grotendeels aan jou te danken.

jij bent echt ijverig.
Maar het zal allemaal wel met die 17e eeuws Shabbetai Zevi of wat je daar allemaal genoemd hebt. Dat vind ik net zo oninteressant als de ahmeddiyya of de qadiani stroming binnen de Islaam.
Ik heb geen zin om dat alles uit te pluizen.

Maar hoe je het wendt of keert...zelfs als jij helemaal gelijk lijkt te hebben en dat de kabbala niets met sihr te maken heeft...
(ik weet wel zeker dat er een link is, maar laten we zeggen van niet, dus dat jij gelijk hebt, for the sake of argument)...
Dan nog gaat de kabbala terug in de tijd tot Suleiman en David, en daar wordt het alsnog gelinkt met demonen en de heerschappij erover.
Dus de totale islamitische invloeden in de loop der tijd op de kabbala kan je erafschrapen...maar wat er aan het eind nog overblijft is alsnog de link met duivels en demonen.

Daarmee blijft het dus gevaarlijk...met of zonder de connectie met sihr.

Umit, ik moet je toch even een spiegel voorhouden.

Je zegt in feite: "ik heb geen zin om het uit te pluizen" … en dat is natuurlijk jouw goed recht. Maar je waarschuwt mij al meerdere berichten lang voor de gevaren van iets waar jij zelf naar eigen zeggen de details niet wil kennen. Dat is een beetje alsof een arts zegt: "ik heb geen zin om je bloedwaarden te bekijken, maar ik weet zeker dat je ziek bent."

En eerlijk gezegd doet jouw benadering mij denken aan een ex-getuige van Jehova die eindelijk uit die sekte is ontsnapt … en vervolgens het hele christendom diaboliseert. Jij doet hetzelfde met de kabbala: omdat bepaalde stromingen haar hebben misbruikt, wordt de hele traditie verdacht. Dat zeg ik niet om je te kwetsen … want ik weet dat jouw waarschuwing uit oprechte bezorgdheid komt. Maar een spiegel is soms het vriendelijkste wat je iemand kunt aanbieden.

Voor mij is Salomo in de eerste plaats geen historische figuur die djinn commandeerde met een magische ring. Voor mij is hij een archetype …. een oerpatroon in de menselijke ziel.

Neem zijn beroemdste moment: God geeft hem één wens. Eén. De meeste mensen zouden zeggen: rijkdom, gezondheid, wraak op vijanden .. de gebruikelijke menselijke wishlist. Salomo vraagt om een luisterend hart. God is zo verbaasd dat hij de rest er gratis bij gooit.

Dát is de Salomo die mij interesseert. Niet de man met de ring, maar de man met het hart dat hoort. De bouwheer van het innerlijke heiligdom … de plek waar het goddelijke in het menselijke kan wonen.

Een djinn die dát leest zal waarschijnlijk teleurgesteld zijn. Zo weinig spektakel.

[umit]

Umit, ik moet je toch even een spiegel voorhouden.

Je zegt in feite: "ik heb geen zin om het uit te pluizen" … en dat is natuurlijk jouw goed recht. Maar je waarschuwt mij al meerdere berichten lang voor de gevaren van iets waar jij zelf naar eigen zeggen de details niet wil kennen. Dat is een beetje alsof een arts zegt: "ik heb geen zin om je bloedwaarden te bekijken, maar ik weet zeker dat je ziek bent."

Ik vind dat een nogal oneerlijke vergelijking. Ik heb volgens mij duidelijk toegelicht waarom die ene stroming niet de oorzaak kan zijn van de link tussen de Kabbala en duivels...namelijk dat de kabbala veel ouder is dan de 17e eeuw en daarmee de link met duivels ook...nu zou je dat graag willen ontkennen, jou kennende...maar zelfs de Davidsster, wat symbool is voor het Jodendom gaat terug tot Salomo en zijn ring...de link is dus duidelijk zo ver terug in de tijd. nu kan een 17e eeuws stroming misschien een klein beetje invloed hebben op de mainstream religie...maar er is geen aanleiding voor mij om alle "jongere" stromingen nauwkeurig te gaan napluizen wat ze eigenlijk geloven en waarmee ze bezig zijn.

En eerlijk gezegd doet jouw benadering mij denken aan een ex-getuige van Jehova die eindelijk uit die sekte is ontsnapt … en vervolgens het hele christendom diaboliseert.

Ook dit is geen goede vergelijking.
vanuit mijn perspectief gezien zijn de Jehova's wat betreft sommige opvattingen dichter bij de waarheid dan de meeste overige Christenen.
Dus hij diaboliseert dan terecht het hele Christendom, omdat als Jehova je duidelijk de fouten van andere Christen kunt zien...en nu blijkt dat Jehova's ook niet op de juiste pad zijn...Best wel begrijpelijk en logisch eigenlijk.

Jij doet hetzelfde met de kabbala: omdat bepaalde stromingen haar hebben misbruikt, wordt de hele traditie verdacht.

nope,
nogmaals ik heb duidelijk toegelicht waarom die bepaalde stromingen niet de eigenlijke verdachten van de traditie zijn...de signalen wijzen naar verdachten verder terug in de tijd.

Dat zeg ik niet om je te kwetsen … want ik weet dat jouw waarschuwing uit oprechte bezorgdheid komt. Maar een spiegel is soms het vriendelijkste wat je iemand kunt aanbieden.

snap ik...maar dat gaat niet op.

Voor mij is Salomo in de eerste plaats geen historische figuur die djinn commandeerde met een magische ring. Voor mij is hij een archetype …. een oerpatroon in de menselijke ziel.

Dat zeggen Christenen en Joden helaas iets te vaak...dat als iets niet letterlijk opgevat kan worden...dat het figuurlijk bedoeld was.
De Islaam is wat dat betreft veel consistenter.
Salomo of Suleiman was een historisch persoon...hij was erg vroom zoals alle profeten van God.

Neem zijn beroemdste moment: God geeft hem één wens. Eén. De meeste mensen zouden zeggen: rijkdom, gezondheid, wraak op vijanden .. de gebruikelijke menselijke wishlist. Salomo vraagt om een luisterend hart. God is zo verbaasd dat hij de rest er gratis bij gooit.

Zoals in een ander topic al besproken: een almachtige God KAN niet verrast zijn...want dan is HIJ niet almachtig...dus God moet het van tevoren al geweten hebben.
Dan het antwoord van Salomo...wat een opmerkelijk antwoord is als je het vergelijkt met gewone mensen...
Maar het antwoord van Salomo was een antwoord wat men kan verwachten van alle ware profeten van God...ze zijn namelijk niet voor niets verkozen als profeet...dat zijn mensen met de beste karakter onder ons.

Dát is de Salomo die mij interesseert. Niet de man met de ring, maar de man met het hart dat hoort. De bouwheer van het innerlijke heiligdom … de plek waar het goddelijke in het menselijke kan wonen.

Precies. ik zeg ook helemaal niet dat hij een ring had...

Een djinn die dát leest zal waarschijnlijk teleurgesteld zijn. Zo weinig spektakel.

[Kyron]

Umit, ik moet je toch even een spiegel voorhouden.

Je zegt in feite: "ik heb geen zin om het uit te pluizen" … en dat is natuurlijk jouw goed recht. Maar je waarschuwt mij al meerdere berichten lang voor de gevaren van iets waar jij zelf naar eigen zeggen de details niet wil kennen. Dat is een beetje alsof een arts zegt: "ik heb geen zin om je bloedwaarden te bekijken, maar ik weet zeker dat je ziek bent."

Ik vind dat een nogal oneerlijke vergelijking. Ik heb volgens mij duidelijk toegelicht waarom die ene stroming niet de oorzaak kan zijn van de link tussen de Kabbala en duivels...namelijk dat de kabbala veel ouder is dan de 17e eeuw en daarmee de link met duivels ook...nu zou je dat graag willen ontkennen, jou kennende...maar zelfs de Davidsster, wat symbool is voor het Jodendom gaat terug tot Salomo en zijn ring...de link is dus duidelijk zo ver terug in de tijd. nu kan een 17e eeuws stroming misschien een klein beetje invloed hebben op de mainstream religie...maar er is geen aanleiding voor mij om alle "jongere" stromingen nauwkeurig te gaan napluizen wat ze eigenlijk geloven en waarmee ze bezig zijn.

En eerlijk gezegd doet jouw benadering mij denken aan een ex-getuige van Jehova die eindelijk uit die sekte is ontsnapt … en vervolgens het hele christendom diaboliseert.

Ook dit is geen goede vergelijking.
vanuit mijn perspectief gezien zijn de Jehova's wat betreft sommige opvattingen dichter bij de waarheid dan de meeste overige Christenen.
Dus hij diaboliseert dan terecht het hele Christendom, omdat als Jehova je duidelijk de fouten van andere Christen kunt zien...en nu blijkt dat Jehova's ook niet op de juiste pad zijn...Best wel begrijpelijk en logisch eigenlijk.

Jij doet hetzelfde met de kabbala: omdat bepaalde stromingen haar hebben misbruikt, wordt de hele traditie verdacht.

nope,
nogmaals ik heb duidelijk toegelicht waarom die bepaalde stromingen niet de eigenlijke verdachten van de traditie zijn...de signalen wijzen naar verdachten verder terug in de tijd.

Dat zeg ik niet om je te kwetsen … want ik weet dat jouw waarschuwing uit oprechte bezorgdheid komt. Maar een spiegel is soms het vriendelijkste wat je iemand kunt aanbieden.

snap ik...maar dat gaat niet op.

Voor mij is Salomo in de eerste plaats geen historische figuur die djinn commandeerde met een magische ring. Voor mij is hij een archetype …. een oerpatroon in de menselijke ziel.

Dat zeggen Christenen en Joden helaas iets te vaak...dat als iets niet letterlijk opgevat kan worden...dat het figuurlijk bedoeld was.
De Islaam is wat dat betreft veel consistenter.
Salomo of Suleiman was een historisch persoon...hij was erg vroom zoals alle profeten van God.

Neem zijn beroemdste moment: God geeft hem één wens. Eén. De meeste mensen zouden zeggen: rijkdom, gezondheid, wraak op vijanden .. de gebruikelijke menselijke wishlist. Salomo vraagt om een luisterend hart. God is zo verbaasd dat hij de rest er gratis bij gooit.

Zoals in een ander topic al besproken: een almachtige God KAN niet verrast zijn...want dan is HIJ niet almachtig...dus God moet het van tevoren al geweten hebben.
Dan het antwoord van Salomo...wat een opmerkelijk antwoord is als je het vergelijkt met gewone mensen...
Maar het antwoord van Salomo was een antwoord wat men kan verwachten van alle ware profeten van God...ze zijn namelijk niet voor niets verkozen als profeet...dat zijn mensen met de beste karakter onder ons.

Dát is de Salomo die mij interesseert. Niet de man met de ring, maar de man met het hart dat hoort. De bouwheer van het innerlijke heiligdom … de plek waar het goddelijke in het menselijke kan wonen.

Precies. ik zeg ook helemaal niet dat hij een ring had...

Een djinn die dát leest zal waarschijnlijk teleurgesteld zijn. Zo weinig spektakel.

Umit, ik moet je even wijzen op iets opmerkelijks dat hier is gebeurd.

Jij zegt: "precies, ik zeg ook helemaal niet dat hij een ring had." En ik zeg: de man met het luisterende hart is de Salomo die mij interesseert. En jij zegt: precies, dat is een profeet waardig.

Anders gezegd: na al deze berichten vol waarschuwingen, djinn, verboden kennis en gevaarlijke paden... blijken we het over Salomo zelf gewoon eens te zijn.

Het verschil zit hem dus niet in Salomo ….. maar in wat er ná hem is gebeurd. Jij zegt: de djinn hebben zijn erfenis misbruikt en daar is de kabbala uit voortgekomen. Ik zeg: de kabbala is voor mij een manier om die oorspronkelijke wijsheid … het luisterende hart … weer te vinden, niet de perversie ervan.

En dan jouw punt over God die niet verrast kan zijn … dat is theologisch gezien natuurlijk volkomen correct. Een alwetende God weet van tevoren wat Salomo gaat vragen. Maar dan is de vraag van Salomo des te betekenisvoller: niet een verrassing voor God, maar een bevestiging. Een mens die precies vraagt wat God al wist dat hij zou vragen. Dat noemen ze in de kabbala … en jij in de islam …. waarschijnlijk gewoon: een profeet waardig.

Kortom: we kijken door een ander raam, maar het gebouw is hetzelfde. De djinn zullen wel teleurgesteld zijn dat we ze zo weinig aandacht geven.

[umit]

Umit, ik moet je even wijzen op iets opmerkelijks dat hier is gebeurd.

Jij zegt: "precies, ik zeg ook helemaal niet dat hij een ring had." En ik zeg: de man met het luisterende hart is de Salomo die mij interesseert. En jij zegt: precies, dat is een profeet waardig.

Anders gezegd: na al deze berichten vol waarschuwingen, djinn, verboden kennis en gevaarlijke paden... blijken we het over Salomo zelf gewoon eens te zijn.

Dat wist ik wel dat we het over Salomo eens zouden zijn...de mainstream Joden hebben hier ook geen probleem mee.

Het verschil zit hem dus niet in Salomo ….. maar in wat er ná hem is gebeurd.

precies.

Jij zegt: de djinn hebben zijn erfenis misbruikt en daar is de kabbala uit voortgekomen. Ik zeg: de kabbala is voor mij een manier om die oorspronkelijke wijsheid … het luisterende hart … weer te vinden, niet de perversie ervan.

Nee die kennis is binnen het mainstream Jodendom ook al aanwezig...daar heb je de kabbala niet voor nodig volgens mij.

En dan jouw punt over God die niet verrast kan zijn … dat is theologisch gezien natuurlijk volkomen correct. Een alwetende God weet van tevoren wat Salomo gaat vragen. Maar dan is de vraag van Salomo des te betekenisvoller: niet een verrassing voor God, maar een bevestiging. Een mens die precies vraagt wat God al wist dat hij zou vragen.

Juist. Het is inderdaad erg betekenisvol. De boodschap is: Salomo was een rechtvaardige heerser...hij had veel macht, was erg rijk...maar geen typische koning die zijn macht misbruikt...Salomo was uiterst rechtvaardig...dus zoals een profeet van God hoort te zijn.

Dat noemen ze in de kabbala … en jij in de islam …. waarschijnlijk gewoon: een profeet waardig.

Ik betwijfel dat de Kabbala dat leert...volgens mij is dat gewoon de normale Jodendom.

Kortom: we kijken door een ander raam, maar het gebouw is hetzelfde. De djinn zullen wel teleurgesteld zijn dat we ze zo weinig aandacht geven.

ben blij dat we het toch ergens over eens kunnen zijn.

[Kyron]

Umit, ik moet je even wijzen op iets opmerkelijks dat hier is gebeurd.

Jij zegt: "precies, ik zeg ook helemaal niet dat hij een ring had." En ik zeg: de man met het luisterende hart is de Salomo die mij interesseert. En jij zegt: precies, dat is een profeet waardig.

Anders gezegd: na al deze berichten vol waarschuwingen, djinn, verboden kennis en gevaarlijke paden... blijken we het over Salomo zelf gewoon eens te zijn.

Dat wist ik wel dat we het over Salomo eens zouden zijn...de mainstream Joden hebben hier ook geen probleem mee.

Het verschil zit hem dus niet in Salomo ….. maar in wat er ná hem is gebeurd.

precies.

Jij zegt: de djinn hebben zijn erfenis misbruikt en daar is de kabbala uit voortgekomen. Ik zeg: de kabbala is voor mij een manier om die oorspronkelijke wijsheid … het luisterende hart … weer te vinden, niet de perversie ervan.

Nee die kennis is binnen het mainstream Jodendom ook al aanwezig...daar heb je de kabbala niet voor nodig volgens mij.

En dan jouw punt over God die niet verrast kan zijn … dat is theologisch gezien natuurlijk volkomen correct. Een alwetende God weet van tevoren wat Salomo gaat vragen. Maar dan is de vraag van Salomo des te betekenisvoller: niet een verrassing voor God, maar een bevestiging. Een mens die precies vraagt wat God al wist dat hij zou vragen.

Juist. Het is inderdaad erg betekenisvol. De boodschap is: Salomo was een rechtvaardige heerser...hij had veel macht, was erg rijk...maar geen typische koning die zijn macht misbruikt...Salomo was uiterst rechtvaardig...dus zoals een profeet van God hoort te zijn.

Dat noemen ze in de kabbala … en jij in de islam …. waarschijnlijk gewoon: een profeet waardig.

Ik betwijfel dat de Kabbala dat leert...volgens mij is dat gewoon de normale Jodendom.

Kortom: we kijken door een ander raam, maar het gebouw is hetzelfde. De djinn zullen wel teleurgesteld zijn dat we ze zo weinig aandacht geven.

ben blij dat we het toch ergens over eens kunnen zijn.

Umit, blij dat we het ergens over eens zijn …. dat is meer dan de meeste internetdiscussies opleveren.

Eén laatste punt: jij zegt dat die wijsheid al aanwezig is in het mainstream Jodendom en dat ik de kabbala daar niet voor nodig heb. Dat is een beetje zoals zeggen dat de diepere betekenis van de Quran al aanwezig is in de islam … en dat je de soefiëtische traditie daar dus niet voor nodig hebt. Technisch waar .... maar de soefi's zouden zeggen: wij gaan gewoon dieper. En jij begrijpt waarschijnlijk beter dan wie ook waarom sommige mensen dat dieper willen gaan.

De kabbala is niet naast het Jodendom … het is het mystieke hart ervan. De Zohar, de Sefirot, tikkun olam …. geen randverschijnselen. Het is de soefiëtische traditie van het Jodendom, zeg maar.

En dan nog iets over Salomo …. want hier zit een interessant verschil tussen onze bronnen. In de Koran krijgt Soelaimaan zijn gaven zonder expliciet verzoek: heerschappij over wind, dieren en djinn, de taal der vogels. Indrukwekkend …. maar het initiatief ligt bij God.

In de Bijbel …. 1 Koningen 3 …. vraagt Salomo zelf om een lev shomea. Letterlijk: een luisterend hart. Niet wijsheid als kennis, niet macht, niet rijkdom ....maar het vermogen om open te staan en te horen.

Het Hebreeuwse werkwoord shama betekent trouwens niet alleen horen … het betekent tegelijk luisteren, begrijpen…... In het Bijbels Hebreeuws zijn horen en handelen twee kanten van dezelfde beweging. Je herkent die wortel misschien: Shema Yisrael ….. Hóór, Israël …. het centrale Joodse gebed.

Dat is precies waarom de kabbala mij aanspreekt: niet als magie, maar als een traditie die precies dát luisterende hart probeert te cultiveren.

Goed …. ik denk dat we hiermee de bodem van onze meningsverschillen hebben bereikt. Jij blijft waarschuwen, ik blijf lezen, en de djinn kijken waarschijnlijk verveeld toe.

[umit]

Umit, blij dat we het ergens over eens zijn …. dat is meer dan de meeste internetdiscussies opleveren.

Eén laatste punt: jij zegt dat die wijsheid al aanwezig is in het mainstream Jodendom en dat ik de kabbala daar niet voor nodig heb. Dat is een beetje zoals zeggen dat de diepere betekenis van de Quran al aanwezig is in de islam …

niet vergelijkbaar. De Koraan is door God geopenbaard...de Thorah ook. Zohar en Sefirot is mensenwerk. Die zijn niet geopenbaard.
Die kunnen dus helemaal niet dieper gaan dan de Thorah.

en dat je de soefiëtische traditie daar dus niet voor nodig hebt. Technisch waar .... maar de soefi's zouden zeggen: wij gaan gewoon dieper. En jij begrijpt waarschijnlijk beter dan wie ook waarom sommige mensen dat dieper willen gaan.

Ik zou dat ook aanvechten. Hoezo het gaat dieper? Als het dieper zou gaan, zou ons profeet dat al lang aangekaart hebben. Het is simpelweg een ander paadje.

Waar je het mee kunt vergelijken is dat als twee mensen iets goeds willen doen. De één zet zich in om de zwerfdieren te helpen met voedsel en onderdak...omdat hij dat wat hij met dat doel doet "dieper" voelt...de ander zet zich in als cliniclown voor kinderen die ongeneeslijk ziek zijn.

de één is niet dieper dan de ander...maar mensen voelen het ene doel dieper omdat ze zich daartoe meer verbondenheid hebben.
Soefisme is dus ook zo. voor de één werkt het, voor de ander niet.
Een soefi dat zegt "wij gaan gewoon dieper" getuigt al van hoogmoed...want mensen zijn geen hartenkijkers...de soefi kan niet weten hoe diep de ander gaat...hij zegt in feite "ik ben beter dan jij".

De kabbala is niet naast het Jodendom … het is het mystieke hart ervan. De Zohar, de Sefirot, tikkun olam …. geen randverschijnselen. Het is de soefiëtische traditie van het Jodendom, zeg maar.

Daar kan nooit belangrijker informatie in te vinden zijn wat niet in de Thorah geopenbaard wordt. Het is alles mensenwerk...de Thorah niet...dus het kan niet dieper gaan.

En dan nog iets over Salomo …. want hier zit een interessant verschil tussen onze bronnen. In de Koran krijgt Soelaimaan zijn gaven zonder expliciet verzoek: heerschappij over wind, dieren en djinn, de taal der vogels. Indrukwekkend …. maar het initiatief ligt bij God.

Nee de Koraan spreekt er niet over...dat is wat anders dan dat Suleyman zijn gaven zonder expliciet verzoek ontvangt. De Koraan zegt alleen maar dat Suleyman die gaven heeft gekregen, maar gaat niet in op hoe en waarom hij dat gekregen heeft.
Dus die informatie ontbreekt in de Koraan.
Wat wij als moslims dan doen als bepaalde informatie niet in de Koraan staat, dan vallen we terug op oudere bronnen zoals de Thorah (Want dat is ook ons boek)...die zijn dan misschien minder betrouwbaar, maar kunnen ondanks hun onbetrouwbaarheid soms toch een betere visie verschaffen.
We vullen onze visie dus graag aan met de informatie die we in het verleden door andere profeten geopenbaard hebben gekregen.

Vandaar dat Joden ons zien als een totaal ander religie...maar wij zien Joden als mensen van de vorige versie van dezelfde religie.

In de Bijbel …. 1 Koningen 3 …. vraagt Salomo zelf om een lev shomea. Letterlijk: een luisterend hart. Niet wijsheid als kennis, niet macht, niet rijkdom ....maar het vermogen om open te staan en te horen.

nemen we dus graag aan als waar.

Het Hebreeuwse werkwoord shama betekent trouwens niet alleen horen … het betekent tegelijk luisteren, begrijpen…... In het Bijbels Hebreeuws zijn horen en handelen twee kanten van dezelfde beweging. Je herkent die wortel misschien: Shema Yisrael ….. Hóór, Israël …. het centrale Joodse gebed.

Dat is precies waarom de kabbala mij aanspreekt: niet als magie, maar als een traditie die precies dát luisterende hart probeert te cultiveren.

Goed …. ik denk dat we hiermee de bodem van onze meningsverschillen hebben bereikt. Jij blijft waarschuwen, ik blijf lezen, en de djinn kijken waarschijnlijk verveeld toe.