Reizigers Tafelgesprekken

[Dat_beloof_ik]

En eerder schreef je:

Wellicht is het en goed idee zijn om eens kritisch naar je eigen schrijven te houden en nadenken of gaat wel geloofwaardig overkomt.
Nu beweer je allerlei zaken die tegenstrijdig zijn.

Het is een kwestie van goed lezen, DBI. Aan Umit schreef ik "schijnbare" tegenstrijdigheden. Schijnbare tegenstrijdigheden zijn eigenlijk misverstanden (het niet correct 'verstaan' van informatie) die, als het o.a. om de Bijbel gaat, vaak het gevolg zijn van het uit verband halen van de boodschap die in z'n geheel wordt gecommuniceerd. Die 'misverstanden' ontstaan als vanzelf, als je de boodschap van de Bijbel vanuit een dogmatisch denken benaderd. Dogmatisch denken is het denken vanuit een vooroordeel. Ik denk overigens, dat ieder mens de neiging heeft vanuit vooroordelen te denken. Ik ook. Even kort door de bocht: mijn vooroordeel is dat alles in de Bijbel in hoofdzaak draait om Christus en om het Koninkrijk van God. Als ik een schijnbare tegenstrijdigheid in de Bijbel tegenkom, dan laat ik de kwestie even rusten en kom er later op terug; het is altijd mijn interpretatie die bijstelling behoeft en daar is vaak wat tijd voor nodig.

Ik denk dat de Bijbel niet per definitie het Woord van God is. Dat heb ik al uitvoerig betoogd in een vorig bericht. De Bijbel is voor mij een verzameling getuigenissen, waarvan de meeste (alle?) zijn genoteerd door mensen die zelf niet bij de gebeurtenissen aanwezig waren.

Het punt bij het noteren van een getuigenis is dat het altijd gaat om een interpretatie van iemand. Vaak zelfs om meerdere en gestapelde interpretaties Vandaar dat men ook altijd vraagt om meerdere getuigen. Getuigen geven praktisch nooit een letterlijk (chronologisch) relaas weer van 'wat' ze hebben meegemaakt, maar wel van 'hoe' ze het hebben beleefd en/of ervaren. Zo kan iemand getuigen dat er grond schudde en een stem vanuit de hemel kwam. Als later dan iemand dat getuigenis opschrijft, dat kan diegene iets weglaten uit het getuigenis, omdat deze dat op dat moment niet relevant vindt. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat bepaalde aspect niet heeft plaatsgevonden. Ik kan je uit de Bijbel vele voorbeelden geven. waarbij de getuigenissen in detail niet overeenkomen, maar die wel degelijk contextueel "geloofwaardig" zijn. "Geloofwaardig" is iets anders dan "foutloos".

Als het om de opstanding van Christus gaat is niet het belangrijkste 'hoe' die opstanding heeft plaatsgevonden, maar 'dat' die heeft plaatsgevonden. Daarom geven de evangeliën alle een verschillend 'beeld' van de opstanding. Over één ding zijn ze het echter volkomen eens: de opstanding hééft plaatsgevonden. Ik ben van mening, dat de getuigenissen ook chronologisch en feitelijk met elkaar overeen zijn te stemmen. Het punt is dat elk evangelie andere zaken belicht.

De vraag is wel, hoe je de Bijbel benadert: vanuit een ongelovig of gelovig ingesteld denken. Het gaat dus bij de Schrift altijd om de intentie van de lezer. Die intentie (de geest of "bedoeling/uitgangspunt" van het denken) is als een ijksteen; Alles wat je bouwt wordt er op uitgelijnd.

Ik denk dat de meeste mensen de Bijbel lezen met 21e-eeuwse ogen en niet door de ogen van

In het ene geval zegt Jezus na zijn opstanding dat het aanraken echt niet mag. In het andere geval is het geen enkel probleem.
Die informatie is kort en duidelijk, er zijn geen misverstanden.
Er kan niets verkeerd worden begrepen.
Het is dus tegenstrijdig.

En zo geldt dat voor al de punten, die ook door Umit werden aangehaald.
Allemaal in een verhaal van nog geen halve pagina.

1.Was de steen nog voor het graf of niet?
2was Maria Magdala alleen of ging de andere Maria ook mee?
3Was daar een engel aanwezig die Maria de opdracht gaf om naar de leerlingen te gaan of ging Maria naar de leerlingen om Jezus te zoeken?
4Was daar één engel aanwezig of twee?
5Verscheen Jezus in het graf nog aan Maria of op weg naar Galilea?
6Herkenden ze Jezus of dachten ze eerst dat het de tuinman was?

Je blijft maar herhalen dat het gaat om schijnbare misverstanden, die ontstaan door het uit zijn verband halen. Dat is echter een algemene verklaring die deze specifieke punten niet kan weerleggen.
Dit gaat niet om gelovig of ongelovig lezen (alsof dat de enige 2 manieren zijn..) maar gewoon om lezen wat er staat.

[Reiziger]

In het ene geval zegt Jezus na zijn opstanding dat het aanraken echt niet mag. In het andere geval is het geen enkel probleem.
Die informatie is kort en duidelijk, er zijn geen misverstanden.
Er kan niets verkeerd worden begrepen.
Het is dus tegenstrijdig.

En zo geldt dat voor al de punten, die ook door Umit werden aangehaald.
Allemaal in een verhaal van nog geen halve pagina.

1.Was de steen nog voor het graf of niet?
2was Maria Magdala alleen of ging de andere Maria ook mee?
3Was daar een engel aanwezig die Maria de opdracht gaf om naar de leerlingen te gaan of ging Maria naar de leerlingen om Jezus te zoeken?
4Was daar één engel aanwezig of twee
5Verscheen Jezus in het graf nog aan Maria of op weg naar Galilea?
6Herkenden ze Jezus of dachten ze eerst dat het de tuinman was?

Je blijft maar herhalen dat het gaat om schijnbare misverstanden, die ontstaan door het uit zijn verband halen. Dat is echter een algemene verklaring die deze specifieke punten niet kan weerleggen.
Dit gaat niet om gelovig of ongelovig lezen (alsof dat de enige 2 manieren zijn..) maar gewoon om lezen wat er staat.

Aan jouw spitsvondige en kinderachtige kwesties ga ik geen energie meer besteden.

Als je de vier evangeliën eens goed zou lezen zou je kunnen ontdekken dat al jouw zogenaamde vragen worden beantwoord en dat de verschillende getuigenissen prima overeenkomen. Mijn zienswijze, dat het willen vasthouden van Jezus in Johannes 20 NIET het aanraken van de voeten van Christus in Mattheüs betreft, heb ik al gegeven. Dat je het niet met me eens bent, is voor mij niet relevant.

Uit jullie vragen blijkt zonneklaar dat jullie de verschillende getuigenissen van de opstanding van Jezus Christus totaal niet goed hebben gelezen. Laat staan, hebben begrepen. Het enige dat jij doet is je gebrek aan kennis blijven ventileren. Je zegt de Bijbel te kennen; je bewijst in al jouw reacties het tegendeel. Ik kan je niet meer helpen. Je zoekt het verder maar zelf uit, DBI. Succes ermee.

[umit]

In het ene geval zegt Jezus na zijn opstanding dat het aanraken echt niet mag. In het andere geval is het geen enkel probleem.
Die informatie is kort en duidelijk, er zijn geen misverstanden.
Er kan niets verkeerd worden begrepen.
Het is dus tegenstrijdig.

En zo geldt dat voor al de punten, die ook door Umit werden aangehaald.
Allemaal in een verhaal van nog geen halve pagina.

1.Was de steen nog voor het graf of niet?
2was Maria Magdala alleen of ging de andere Maria ook mee?
3Was daar een engel aanwezig die Maria de opdracht gaf om naar de leerlingen te gaan of ging Maria naar de leerlingen om Jezus te zoeken?
4Was daar één engel aanwezig of twee
5Verscheen Jezus in het graf nog aan Maria of op weg naar Galilea?
6Herkenden ze Jezus of dachten ze eerst dat het de tuinman was?

Je blijft maar herhalen dat het gaat om schijnbare misverstanden, die ontstaan door het uit zijn verband halen. Dat is echter een algemene verklaring die deze specifieke punten niet kan weerleggen.
Dit gaat niet om gelovig of ongelovig lezen (alsof dat de enige 2 manieren zijn..) maar gewoon om lezen wat er staat.

Aan jouw spitsvondige en kinderachtige kwesties ga ik geen energie meer besteden.

Als je de vier evangeliën eens goed zou lezen zou je kunnen ontdekken dat al jouw zogenaamde vragen worden beantwoord en dat de verschillende getuigenissen prima overeenkomen. Mijn zienswijze, dat het willen vasthouden van Jezus in Johannes 20 NIET het aanraken van de voeten van Christus in Mattheüs betreft, heb ik al gegeven. Dat je het niet met me eens bent, is voor mij niet relevant.

Uit jullie vragen blijkt zonneklaar dat jullie de verschillende getuigenissen van de opstanding van Jezus Christus totaal niet goed hebben gelezen. Laat staan, hebben begrepen. Het enige dat jij doet is je gebrek aan kennis blijven ventileren. Je zegt de Bijbel te kennen; je bewijst in al jouw reacties het tegendeel. Ik kan je niet meer helpen. Je zoekt het verder maar zelf uit, DBI. Succes ermee.

Niet alleen komen de vier evangelien niet overeen...het algemene verhaal dat die vier evangelien tezamen schetsen klopt van begin tot eind niet en zit vol met vraagtekens.
Ik heb dan ook grote bezwaren voor het hele verhaal.
Ik zal ze hier voor je opsommen:

1
Sinds het incident van Abel en Kain is het bij de mens algemeen bekend dat de enige acceptabele begrafenis een graf in de aarde is.
Zowel de zuivere Joodse Godsdienst als de Islaam zijn hiermee in overeenstemming hebben deze regel in gebruik.
Dat betekent dus dat Joden die in steen uitgeholde grafkamers liggen, afvallige Joden waren, of in elk geval Joden die het niet zo nauw hadden met hun religie.
Jezus, noch zijn trouwe volgelingen zouden nooit toestemmen om een in steen uitgeholde grafkamer als graf te hebben.

De smoes dat het kort voor Sabbatsdag was en ze dus niet genoeg tijd hadden om Jezus te begraven?
OK...geen probleem...we komen dan later op dit punt terug.

2
Jezus na 3 dagen opgestaan uit de dood? Volgens de Joodse traditie is een dag van zonsondergang tot zonsondergang. Als Jezus vrijdagavond kort voor zonsondergang sterft, En Maria op zondagochtend ontdekt dat Jezus opgestaan is, is maximaal 36 uur, dus anderhalve dag. om op 3 dagen te komen moet je de hele vrijdag en zondag ook gaan meetellen. Maar ja, het getal 3 klinkt mooi, dus waarom ook niet he?

3
Voor zowel de Joden als voor Moslims is het van groot belang dat de overledene zo snel mogelijk in zijn graf ligt. Dus zowel Joden als Moslims leggen er grote zorg voor om de begrafenis zo snel mogelijk af te ronden. Ze hadden dus zaterdag na zonsondergang al naar het graf moeten gaan om Jezus definitief te begraven, of in elk geval in te balsemen en voor te bereiden.
Dat Maria pas zondagmorgen daar naartoe gaat, getuigt dus dat ze het niet zo nauw had met de joodse gebruiken.

4
Waar waren de volgelingen van Jezus op Zondagmorgen? Hadden die er geen belang bij om hun heer en meester een laatste eer te bewijzen? Ze waren nog aan het verstoppen uit angst. Hun leven was blijkbaar belangrijker dan de begrafenis van Jezus.

Maar zodra Maria meldt dat het graf leeg is, vinden twee van de apostelen dat nieuws wel belangrijk genoeg om hun schuilplaats te verlaten en hun leven te riskeren om uit te vinden of het klopt blijkbaar.
Met andere woorden, ze hadden blijkbaar nooit de intentie om Jezus fatsoenlijk in de aarde te begraven...zie punt 1. Die in steen uitgeholde grafkamer was bedoeld als definitieve rustplaats van Jezus.

Zoals gezegd, Noch Jezus, noch de apostelen zouden dat accepteren.

5
Waren de volgelingen van Jezus afwezig omdat ze aan het verstoppen waren uit angst voor hun eigen leven? of waren ze afwezig, (en nu komt een wilde speculatie) omdat de echte volgelingen van Jezus wel degelijk wisten dat het toch niet de echte Jezus was die is gekruisigd...vandaar dat ze niet "gevlucht" zijn, maar simpelweg geen interesse hadden om bij een nep-kruisiging en begrafenis aanwezig te zijn.
Dat klinkt veel logischer.
Ik vind het niet zo ongeloofwaardig voor een trouwe volgeling van Jezus om zich zo laf te gaan gedragen...maar wel opeens moed tonen en je leven op het spel zetten als je hoort dat het graf leeg is....daar klopt iets niet.

6
Maria ging alleen naar het graf met of zonder de andere Maria...waarom? Ze weten dat het afgesloten is met een grote zware steen, die ze definitief niet zo 1,2,3 opzij kunnen rollen...Ze hadden sterke mensen mee moeten nemen om daarmee te helpen...Ik ga hier gemakshalve van uit dat de beide Maria's geen massieve spierbundels waren.
Hoe hadden ze gedacht het graf te openen? wilden ze willekeurige mensen vragen om ze te helpen?
Mischien komt hier de tuinman van pas. Het lijkt mij sterk, dat er in die tijd een tuinman in dienst genomen werd om de hele dag daar op het kerkhof rond te lopen en het te verzorgen.

Hoe langer ik hierover nadenk, hoe meer bezwaren er bij mij opkomen...dus ik laat het hierbij voorlopig.
één ding is zeker...dit is definitief niet de waarheid
Dit is zo typisch het resultaat als je een niet op waarheid baserend verhaal als waar probeert te verkopen.
Je krijgt niet één samenhangend sluitend totaalbeeld van de situatie...je probeert de tegenstrijdigheden aan de ene kant recht te praten, maar dan springt het verhaal aan de andere kant opeens uit elkaar.

Het loopt gewoon niet.

[Mullog]

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

[peda]

Ik heb vaker opgemerkt dat een keiharde "" bias "" individueel niet verlaten wordt.
Wanneer "' bekering "" van de ander het hoofddoel van de discussie is, dan slaat inderdaad de discussie reeds na korte tijd stuk.
Zelf beoog ik geen bekering, maar ik probeer mee te doen met het "' bias-verhaal "" van de ander.
Zo heb ik best wel sympathie voor het credo "" een verhaal behoeft niet historisch waar te zijn, om toch persoonlijke waarheid te kunnen leveren "".
Zolang deze persoonlijke waarheid ( de individueel passende schoenen ) niet wordt gebracht in de vorm dat het raadzaam is dat ik diezelfde schoenen ook aan mijn voeten moet trekken, blijft voor mij de discussie in de regel wel open.

[Tufkah]

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

Men gaat nu helemaal op in de verhalende lijn. Pseudo-Johannes heeft naar alle waarschijnlijkheid Christus nooit gekend. Dus hij sloeg ook maar een slag naar de verhalende lijn. Zal ik 1 engel doen? Maar die of die zei dat het er 2 waren. Iene miene mutte: ik doe het zo!

Door op te gaan in de verhalende lijn ontgaat de lezer de zaken waar het om gaat. Pseudo-Johannes schrijft dat Nicodemus in de nacht bij Hem aanklopte. Zou de schrijver zo'n klein detail weten na iets van 80 jaar uit de tweede of de derde hand? Ik geloof daar niks van, de auteur heeft zo'n detail erin gelegd met een reden.

[Reiziger]

Hier is een „geloofwaardig“ chronologisch verslag van de gebeurtenissen rondom de ochtend van de opstanding van Jezus, gebaseerd op de evangeliën van Markus, Mattheüs, Lukas en Johannes.

Ik zeg niet dat het exact zo heeft plaatsgevonden, maar het kan wel degelijk zo zijn geweest,

Punt 7 geeft specifiek de reactie van Maria Magdalena weer, maar het ligt voor de hand dat de andere vrouwen daarbij aanwezig waren en dat ze gezamenlijk de voeten van Jezus aanraakten (kusten?), maar dat de intentie van Maria van Magdala was, nu ze Jezus in haar blijdschap (nu ze Hem eindelijk weer had gevonden) bij zich wilde houden. De reactie van Jezus (Johannes 20:17) is daarmee verklaard. Dus, terwijl de vrouwen zich in aanbidding aan de voeten van de opgestane Jezus werpen, heeft Maria nog een aanvullend verlangen: Haar Heer nu bij zich houden en niet meer te laten gaan.

• 1. Begrafenis: Jezus wordt begraven kort voor de sabbat begint (Markus 15:42-47, Lukas 23:50-56).

• 2. Voorbereiding: Na de sabbat bereiden Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus en Salome specerijen voor om het lichaam van Jezus te zalven (Markus 16:1, Lukas 23:56).

• 3. Vroeg in de ochtend: Op de eerste dag van de week, zeer vroeg in de ochtend, gaan de vrouwen naar het graf om Jezus te zalven (Markus 16:2, Lukas 24:1, Mattheüs 28:1).

• 4. Aardbeving en engel: Terwijl zij op weg zijn, is er een grote aardbeving. Een engel van de Heer daalt uit de hemel, rolt de steen weg en zit erop (Mattheüs 28:2-4). De bewakers zijn van schrik als dood (Mattheüs 28:4).

• 5. Ontmoeting met de engel: De vrouwen vinden de steen weggerold en zien een engel binnen die hen zegt niet bang te zijn, want Jezus is opgestaan (Markus 16:5-7, Lukas 24:2-7).

• 6. Boodschap van de opstanding: De engel instrueert de vrouwen om naar de discipelen te gaan en te vertellen dat Jezus is opgestaan en naar Galilea gaat (Markus 16:7, Mattheüs 28:7, Lukas 24:8-10).

• 7. Maria Magdalena's ontmoeting: Terwijl Maria Magdalena buiten het graf staat, ontmoet ze de opgestane Jezus. Aanvankelijk herkent ze Hem niet, maar Jezus noemt haar naam en ze reageert blij (Johannes 20:11-18).

• 8. Terugkeer naar de discipelen: De vrouwen zijn met vreugde en angst vervuld en rennen om het nieuws aan de discipelen te vertellen (Mattheüs 28:8, Markus 16:8).

• 9. Reactie van de discipelen: De discipelen geloven de vrouwen aanvankelijk niet (Markus 16:11, Lukas 24:11). Petrus en Johannes rennen naar het graf, waar ze het lege graf vinden en de doeken zien liggen (Johannes 20:3-10).

• 10. Jezus verschijnt aan de discipelen: Later die dag verschijnt Jezus aan de discipelen en toont Hij hun Zijn handen en zijde (Johannes 20:19-20, Lukas 24:36-40).

Dit verslag geeft een overzicht van de belangrijke gebeurtenissen op de ochtend van de opstanding van Jezus, zoals beschreven in de vier evangeliën, met aandacht voor de unieke details in elk verslag.

[umit]

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

Haha, als jij dat echt interessant vindt, moet je maar gaan discusseren in een Flat earth community forum. Daar leer je echt van. Die gasten weten op elk tegenstrijdigheid een "plausibele" smoes te verzinnen, op zo'n manier dat het enigszins geloofwaardig en logisch lijkt.

Zolang het enkelvoudige geisoleerde tegenstrijdigheden zijn, gaat dat goed...hebben ze helemaal geen problemen mee.
Het probleem begint als je ze erop aanspreekt dat de antwoord dat ze geven op een bepaalde tegenstrijdigheid niet strookt met een ander antwoord op een andere tegenstrijdigheid...het vormt dus nooit een in zijn geheel één groot sluitend verhaal.

Dat proberen ze daarom dan ook ten allen tijde te vermijden.

Ik heb een tijdje met ze gediscusseerd uit nieuwsgierigheid, hoe het kan dat er zo'n grote community bestaat die nu in deze moderne tijd nog steeds in een platte aarde kunnen geloven, terwijl er bergen en bergen bewijs ligt dat het rond is...hoe kunnen ze dat weigeren?

Door die discussies heb ik veel geleerd. ik heb geleerd dat er nog teveel mensen bestaan voor wie de waarheid geen waarde heeft. Voor die mensen is het gevoel om bij een klein groepje elite mensen te horen die iets weten wat de rest van de wereld niet weet, vele malen belangrijker dan simpelweg de waarheid te erkennen.
En het erge eraan is, ze houden zich zo krampachtig aan dit gevoel vast, dat ze het vertellen van leugens en het ontkennen van waarheden niet schuwen.
Ik was werkelijk geschockt toen ik zag dat ze zelfs met droge ogen feiten konden ontkennen die op een zeer eenvoudige wijze te verifieren.

[Inktvlam]

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

Het lijken wel evolutionisten, die blijven ook gewoon in evolutie geloven. Terwijl darwinistische evolutie volledig weerlegd is.
Die tegenstrijdigheden in de Bijbel zijn helemaal niet belangrijk. Getuigen voor een rechtbank kunnen elkaar ook op details tegenspreken. We hebben Lorber en Swedenborg om alle fouten in de Bijbel weer recht te zetten. Bij tegenstrijdigheden het Johannes-evangelie raadplegen. De evangelist Johannes was bij alle belangrijke gebeurtenissen aanwezig en heeft op aanwijzing van Jezus van alles genoteerd.

De meest in het oog springende tegenstrijdigheden zijn de vrouwen bij het graf van Jezus. "Indien u dit samenvat", zegt de Heer in een verklarend woord door Jakob Lorber, "is het beslist niet moeilijk de oorzaak te begrijpen, waarom de vier evangelisten elkaar met betrekking tot deze feiten schijnbaar tegenspreken. Want de mededelingen, die de apostelen en discipelen bereikten, verschilden van elkaar omdat de vrouwen natuurlijk en geestelijk verschillend geaard waren, en zo tekenden de schrijvers, ieder naar zijn geloof, ook verschillende dingen op. Want hoewel ze onder leiding van Mijn heilige Geest geschreven hebben, was hun wil toch vrij en waren ze derhalve ook vrij in hun oordeel en acceptatie. En als hun wil, zoals bij Johannes, door de wedergeboorte, die had plaatsgevonden, helemaal goed door God geleid was, dan was hun verkondiging dus des te meer volkomen, in overeenstemming met Mijn wil.”

[Mullog]

... en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht ...

Zoals bovenstaande reacties laten zien

[umit]

Ik heb zojuist een schokkende ontdekking gedaan!!
terwijl ik me iets dieper aan het inlezen was wat er precies gebeurde rond en tijdens de kruisiging en de wederopstanding, lees ik dat er Christenen bestaan die erin geloven dat Jezus na zijn dood 3 dagen in de hel was.
Is dat waar? zijn hier christenen aanwezig die daarin geloven? en kan je misschien uitleggen hoe dat dan precies zit?
Ik had er in elk geval nog nooit van gehoord...ik wist dat de Joden soms zo over Jezus dachten, maar Christenen?

[peda]

Begin 2006, dus reeds zo'n 20 jaren geleden werd er op het forum Freethinker aandacht geschonken aan zo'n 100 ( vermeende ) bijbelse tegenstrijdigheden.
Benoem tegenstrijdigheden en het gezag van de bijbel valt als los zand uit elkaar, zo een visie.
Als dat zo zou zijn, zou het thema geen rol meer spelen.
Nu inmiddels 20 jaar later staan de ( vermeende ) tegenstrijdigheden opnieuw in de aandacht.
In de literatuur wordt op elke vermeende tegenstrijdigheid één of meerdere antwoorden gegeven en gaat m.i. de discussie inmiddels meer over de "" argumentatie kracht "" van de vele antwoorden als over de opsomming van de vele tegenstrijdigheden.

[umit]

Begin 2006, dus reeds zo'n 20 jaren geleden werd er op het forum Freethinker aandacht geschonken aan zo'n 100 ( vermeende ) bijbelse tegenstrijdigheden.
Benoem tegenstrijdigheden en het gezag van de bijbel valt als los zand uit elkaar, zo een visie.
Als dat zo zou zijn, zou het thema geen rol meer spelen.

Precies. zo werkt dat helaas niet. ik heb eerder al mijn ervaring gedeeld met the flat earth community.
Er zijn bergen en bergen met bewijs dat de aarde rond is. Er zijn overal en altijd genoeg mensen in staat om hun argumenten de grond in te stampen.
Er zou geen enkel platte aarde gelover meer over zijn als dat zo zou werken zoals jij je zo voorstelt.
En toch blijven zij vasthouden aan het idee van een platte aarde.

Het gaat die mensen helemaal niet om de waarheid...het gaat hen om de ideologie. het deelnemen een een klein groepje elite die iets belangrijks weet. Het gevoel van bijzonder zijn, het ergens bij horen.

Nu inmiddels 20 jaar later staan de ( vermeende ) tegenstrijdigheden opnieuw in de aandacht.

En dat zal ook altijd zo blijven...het gaat hier niet om de waarheid...het gaat hier om een stukje ideologie, wat ze ervaren als een positief gevoel, wat je ze probeert weg te nemen...en ze weten niet wat ze ervoor terug krijgen...dus ze verzetten zich, ook al kom je met bewijzen.

In de literatuur wordt op elke vermeende tegenstrijdigheid één of meerdere antwoorden gegeven en gaat m.i. de discussie inmiddels meer over de "" argumentatie kracht "" van de vele antwoorden als over de opsomming van de vele tegenstrijdigheden.

[Inktvlam]

Ik heb zojuist een schokkende ontdekking gedaan!!
terwijl ik me iets dieper aan het inlezen was wat er precies gebeurde rond en tijdens de kruisiging en de wederopstanding, lees ik dat er Christenen bestaan die erin geloven dat Jezus na zijn dood 3 dagen in de hel was.
Is dat waar? zijn hier christenen aanwezig die daarin geloven? en kan je misschien uitleggen hoe dat dan precies zit?
Ik had er in elk geval nog nooit van gehoord...ik wist dat de Joden soms zo over Jezus dachten, maar Christenen?

Jezus “nedergedaald ter helle” staat in de Apostolische Geloofsbelijdenis. Zie 1 Petrus 3:19-20 en 1 Petrus 4:6. Voor mensen die Jezus niet kennen of zich geestelijk niet hebben kunnen ontwikkelen, zegt Jezus: “in het huis van mijn Vader zijn vele woningen” (Joh.14:2). Ook in het hiernamaals is nog veel mogelijk voor een verdere geestelijke groei. “Het evangelie is ook aan de overledenen verkondigd” (1 Petrus 4:6).

[Tufkah]

Begin 2006, dus reeds zo'n 20 jaren geleden werd er op het forum Freethinker aandacht geschonken aan zo'n 100 ( vermeende ) bijbelse tegenstrijdigheden.
Benoem tegenstrijdigheden en het gezag van de bijbel valt als los zand uit elkaar, zo een visie.
Als dat zo zou zijn, zou het thema geen rol meer spelen.
Nu inmiddels 20 jaar later staan de ( vermeende ) tegenstrijdigheden opnieuw in de aandacht.
In de literatuur wordt op elke vermeende tegenstrijdigheid één of meerdere antwoorden gegeven en gaat m.i. de discussie inmiddels meer over de "" argumentatie kracht "" van de vele antwoorden als over de opsomming van de vele tegenstrijdigheden.

Ik zit daar even te lezen, iemand brengt de volgende "contradictie" in.

Joh 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?

Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Deze reageerder snapt geen bal van het Evangelie. Maar zijn denken zal (indertijd) niet vrij zijn geweest. Nou ja, enfin.....zo gaat dat eindeloos door met zogenaamde contradicties.

[Mullog]

...
Ik zit daar even te lezen, iemand brengt de volgende "contradictie" in.

Joh 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?

Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Deze reageerder snapt geen bal van het Evangelie. Maar zijn denken zal (indertijd) niet vrij zijn geweest. Nou ja, enfin.....zo gaat dat eindeloos door met zogenaamde contradicties.

Dat klopt. Daar is namelijk geen touw aan vast te knopen.

[Inktvlam]

Joh 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?

Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Dat klopt. Daar is namelijk geen touw aan vast te knopen.

De eerste tekst laat zien dat Jezus het beeld is van God (2 Kor.4:4 en Kol.1:15). De Vader openbaart zich in de Zoon. Jezus zei: “Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is” (Joh.14:11). In zijn gestalte als mens is Jezus slechts de Zoon.

De tweede tekst gaat over de drie-eenheid; dat is: liefde, wijsheid en kracht. "De Vader is meer dan de Zoon” (Joh.14:28) wil dan ook zeggen dat de liefde meer is dan de wijsheid en dat de vaderliefde het eigenlijke wezen van God vormt en dat daaruit voortkomt het licht of de wijsheid (de Zoon) en de kracht (de Heilige Geest). Daarnaast wil het zeggen dat in de liefde nog heel veel verborgen ligt, wat geen wijsheid doorgrond heeft.
Met Vader (liefde), Zoon (wijsheid of licht) en Heilige Geest (kracht) is het wezen van God het best aangeduid.

[21] Denk niet dat er bij de doop van Christus een goddelijke driepersoonlijkheid geopenbaard werd, want wat daar gebeurde was slechts een verschijningsvorm, door de Heer toegelaten, opdat de mensen daardoor in de ene Heer de volle almacht en de volle goddelijkheid zouden herkennen. Toen heeft namelijk de wijsheid van God, die als Zijn eeuwige Woord uit de liefde voortkomt, het vlees aangenomen en heette Gods Zoon, hetgeen zoveel wil zeggen als: de wijsheid is de vrucht van de liefde en komt uit haar voort zoals het licht uit de warmte. De zichtbare gestalte van Gods geest boven de Zoon betekende slechts dat de eeuwige, oneindige kracht van God weliswaar evenals de wijsheid voortkomt uit de liefde, maar toch door de wijsheid werkt, zoals de warmte van de zon in het voortgeplante licht de uitwerkingen teweegbrengt.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/20/51/

[Dat_beloof_ik]

In het ene geval zegt Jezus na zijn opstanding dat het aanraken echt niet mag. In het andere geval is het geen enkel probleem.
Die informatie is kort en duidelijk, er zijn geen misverstanden.
Er kan niets verkeerd worden begrepen.
Het is dus tegenstrijdig.

En zo geldt dat voor al de punten, die ook door Umit werden aangehaald.
Allemaal in een verhaal van nog geen halve pagina.

1.Was de steen nog voor het graf of niet?
2was Maria Magdala alleen of ging de andere Maria ook mee?
3Was daar een engel aanwezig die Maria de opdracht gaf om naar de leerlingen te gaan of ging Maria naar de leerlingen om Jezus te zoeken?
4Was daar één engel aanwezig of twee
5Verscheen Jezus in het graf nog aan Maria of op weg naar Galilea?
6Herkenden ze Jezus of dachten ze eerst dat het de tuinman was?

Je blijft maar herhalen dat het gaat om schijnbare misverstanden, die ontstaan door het uit zijn verband halen. Dat is echter een algemene verklaring die deze specifieke punten niet kan weerleggen.
Dit gaat niet om gelovig of ongelovig lezen (alsof dat de enige 2 manieren zijn..) maar gewoon om lezen wat er staat.

Aan jouw spitsvondige en kinderachtige kwesties ga ik geen energie meer besteden.

Als je de vier evangeliën eens goed zou lezen zou je kunnen ontdekken dat al jouw zogenaamde vragen worden beantwoord en dat de verschillende getuigenissen prima overeenkomen. Mijn zienswijze, dat het willen vasthouden van Jezus in Johannes 20 NIET het aanraken van de voeten van Christus in Mattheüs betreft, heb ik al gegeven. Dat je het niet met me eens bent, is voor mij niet relevant.

Uit jullie vragen blijkt zonneklaar dat jullie de verschillende getuigenissen van de opstanding van Jezus Christus totaal niet goed hebben gelezen. Laat staan, hebben begrepen. Het enige dat jij doet is je gebrek aan kennis blijven ventileren. Je zegt de Bijbel te kennen; je bewijst in al jouw reacties het tegendeel. Ik kan je niet meer helpen. Je zoekt het verder maar zelf uit, DBI. Succes ermee.

Kortom, de inhoudelijke discussie wil je niet aan gaan.
Van mijn kant vind ik het wel grappig dat je anderen vooringenomenheid verwijt, terwijl je zelf zegt uitsluitend van de Bijbel uit te willen gaan en andere visies per definitie niet wil overwegen. Sja wie is er dan vooringenomen.

[umit]

in Reizigers defence:
in feite zijn we het allemaal met elkaar eens. Want zelfs Reiziger zei in één van zijn voorgaande berichten dat hij ook niet gelooft dat de Bijbel 100% foutloos is, omdat het een verzameling van getuigenissen is van een aantal mensen die op dat moment niet eens aanwezig waren...dus logisch dat ze niet 100% sluitend zijn.

Zie hier een quote:

Ik denk dat de Bijbel niet per definitie het Woord van God is. Dat heb ik al uitvoerig betoogd in een vorig bericht. De Bijbel is voor mij een verzameling getuigenissen, waarvan de meeste (alle?) zijn genoteerd door mensen die zelf niet bij de gebeurtenissen aanwezig waren.

Het probleem is dat zijn normale gang van denken zo af en toe overruled wordt door de christelijke dogma's waar hij aan dient te houden, Want op de vraag of hij gelooft of er tegenstrijdigheden zijn in de Bijbel, is zijn antwoord een keiharde "NEE".

[Petra]

Hallo Petra,

In mijn optiek leert de Thora ( de joodse godsdienst ) de erfzonde niet.
De erfzonde is op latere leeftijd in het christendom opgenomen/ binnen gekomen.
Jezus Christus de Verlosser ( o.m. van de erfzonde ).
De leer van de erfzonde werd op meerdere concilies bevestigd, m.i. met als theologische basis
de Romeinen-brief van Paulus.

Hi Peda. Ja. Dank.
Ik bedoelde het zondeval verhaal.
Volgens mij verschilt de Koran daarin van de Thora en de Bijbel.

[Tufkah]

...
Ik zit daar even te lezen, iemand brengt de volgende "contradictie" in.



Deze reageerder snapt geen bal van het Evangelie. Maar zijn denken zal (indertijd) niet vrij zijn geweest. Nou ja, enfin.....zo gaat dat eindeloos door met zogenaamde contradicties.

Dat klopt. Daar is namelijk geen touw aan vast te knopen.

Voor de ongelovigen niet. En dan vraag ik me af waarom ongelovigen zich op een forum verzamelen om "contradicties" aan te tonen. Ongelovigen begrijpen per definitie niks van de Bijbel, anders zouden ze immers gelovigen zijn. Freethinker is wat het geloof betreft een verzameling mensen die verstand hebben van dammen en vervolgens menen zich met het edele schaakspel te kunnen bemoeien. Maakt niks uit verder, het draadje was wel amusant om te lezen. Vrijdenkers denken dat hun denken vrij is als hun denken gebonden is aan de wereld. Wat ook weer amusant is.

[Tufkah]

in Reizigers defence:
in feite zijn we het allemaal met elkaar eens. Want zelfs Reiziger zei in één van zijn voorgaande berichten dat hij ook niet gelooft dat de Bijbel 100% foutloos is, omdat het een verzameling van getuigenissen is van een aantal mensen die op dat moment niet eens aanwezig waren...dus logisch dat ze niet 100% sluitend zijn.

Dat is te simpel geredeneerd. Allereerst zijn de uitspraken van Christus belangrijk. Belangrijker dan andere gedeeltes. Evangelie betekent letterlijk "goede boodschap" of "goed nieuws". En voorts gaat men er van uit de auteurs zijn geïnspireerd door de Heilige Geest. Ook iemand als Paulus heeft niet zomaar wat uit zijn duim zitten te zuigen. Wat bv Paulus schrijft is geen getuigenis van iemand die "op dat moment" niet aanwezig was. Zijn schrijven is een getuigenis welke geïnspireerd is door de Geest.

Voorts zijn er dan weer mensen die beweren dat Paulus Christus tegensprak, dat ze in tegenspraak zijn met elkaar. Maar dat zijn dan weer ongelovigen die dat beweren. Daar hebben we niet veel aan.

[umit]

Hallo Petra,

In mijn optiek leert de Thora ( de joodse godsdienst ) de erfzonde niet.
De erfzonde is op latere leeftijd in het christendom opgenomen/ binnen gekomen.
Jezus Christus de Verlosser ( o.m. van de erfzonde ).
De leer van de erfzonde werd op meerdere concilies bevestigd, m.i. met als theologische basis
de Romeinen-brief van Paulus.

Hi Peda. Ja. Dank.
Ik bedoelde het zondeval verhaal.
Volgens mij verschilt de Koran daarin van de Thora en de Bijbel.

Nee ook niet. Adam komt van "adamah" wat grond, aarde, bodem betekent in het Hebreeuws.
Adam is letterlijk geschapen uit aarde van de Aarde. (Genesis 2:7)
Dat alleen is een eerste signaal dat we vanaf het begin al met de Aarde verbonden zijn.
Waarom anders zou God Adam uit aarde van de Aarde scheppen, als hij altijd in Eden zou verblijven en geen voet op Aarde zou zetten?
Ook in Eden moest hij de grond bewerken en bewaren (Genesis 2:15)

Het is misschien niet zo expliciet als in de Koran, maar Adam was geschapen om vroeg of laat de Aarde te bewonen...of hij van de boom gegeten had of niet.
Het eten van de boom was slechts een trigger ervoor...niet de eigenlijke oorzaak ervan.

Het zijn de Christenen die het verhaal omdraaien en zeggen dat als Adam nooit van de boom gegeten had, dat we dan niet hier op aarde vast zouden zitten...en we moeten lijden, we moeten werken om aan brood te komen, enz. enz.
Nee, dat alles was al voorbestemd.

Het wegsturen van Adam naar de Aarde was daarmee geen straf, maar een voortzetting van waar Adam eigenlijk voor geschapen was.
De Koran en de Thorah zijn hiermee in overeenstemming.

[Jon]

En eerder schreef je:

Wellicht is het en goed idee zijn om eens kritisch naar je eigen schrijven te houden en nadenken of gaat wel geloofwaardig overkomt.
Nu beweer je allerlei zaken die tegenstrijdig zijn.

Het is een kwestie van goed lezen, DBI. Aan Umit schreef ik "schijnbare" tegenstrijdigheden. Schijnbare tegenstrijdigheden zijn eigenlijk misverstanden (het niet correct 'verstaan' van informatie) die, als het o.a. om de Bijbel gaat, vaak het gevolg zijn van het uit verband halen van de boodschap die in z'n geheel wordt gecommuniceerd. Die 'misverstanden' ontstaan als vanzelf, als je de boodschap van de Bijbel vanuit een dogmatisch denken benaderd. Dogmatisch denken is het denken vanuit een vooroordeel. Ik denk overigens, dat ieder mens de neiging heeft vanuit vooroordelen te denken. Ik ook. Even kort door de bocht: mijn vooroordeel is dat alles in de Bijbel in hoofdzaak draait om Christus en om het Koninkrijk van God. Als ik een schijnbare tegenstrijdigheid in de Bijbel tegenkom, dan laat ik de kwestie even rusten en kom er later op terug; het is altijd mijn interpretatie die bijstelling behoeft en daar is vaak wat tijd voor nodig.

Ik denk dat de Bijbel niet per definitie het Woord van God is. Dat heb ik al uitvoerig betoogd in een vorig bericht. De Bijbel is voor mij een verzameling getuigenissen, waarvan de meeste (alle?) zijn genoteerd door mensen die zelf niet bij de gebeurtenissen aanwezig waren.

Het punt bij het noteren van een getuigenis is dat het altijd gaat om een interpretatie van iemand. Vaak zelfs om meerdere en gestapelde interpretaties Vandaar dat men ook altijd vraagt om meerdere getuigen. Getuigen geven praktisch nooit een letterlijk (chronologisch) relaas weer van 'wat' ze hebben meegemaakt, maar wel van 'hoe' ze het hebben beleefd en/of ervaren. Zo kan iemand getuigen dat er grond schudde en een stem vanuit de hemel kwam. Als later dan iemand dat getuigenis opschrijft, dat kan diegene iets weglaten uit het getuigenis, omdat deze dat op dat moment niet relevant vindt. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat bepaalde aspect niet heeft plaatsgevonden. Ik kan je uit de Bijbel vele voorbeelden geven. waarbij de getuigenissen in detail niet overeenkomen, maar die wel degelijk contextueel "geloofwaardig" zijn. "Geloofwaardig" is iets anders dan "foutloos".

Als het om de opstanding van Christus gaat is niet het belangrijkste 'hoe' die opstanding heeft plaatsgevonden, maar 'dat' die heeft plaatsgevonden. Daarom geven de evangeliën alle een verschillend 'beeld' van de opstanding. Over één ding zijn ze het echter volkomen eens: de opstanding hééft plaatsgevonden. Ik ben van mening, dat de getuigenissen ook chronologisch en feitelijk met elkaar overeen zijn te stemmen. Het punt is dat elk evangelie andere zaken belicht.

De vraag is wel, hoe je de Bijbel benadert: vanuit een ongelovig of gelovig ingesteld denken. Het gaat dus bij de Schrift altijd om de intentie van de lezer. Die intentie (de geest of "bedoeling/uitgangspunt" van het denken) is als een ijksteen; Alles wat je bouwt wordt er op uitgelijnd.

Ik denk dat de meeste mensen de Bijbel lezen met 21e-eeuwse ogen en niet door de ogen van

Veel dank, Reiziger, voor het helder ontsluiten van deze betekenis.

[peda]

Wie de bijbelteksten 100 % letterlijk leest, kan inderdaad constateren dat op een fors aantal plaatsen in de bijbel teksten niet met elkaar sporen.
Dat is m.i. oud nieuws immers letterlijk lezen konden elitaire gelovigen ook honderden jaren geleden reeds, vandaar dat er ook reeds eeuwen lang antwoorden werden gegeven rond dit onderwerp.
Letterlijk bijbel teksten lezen en vervolgens melden dat de bijbel inhoud knoeiboel is, dat past in de visie dat God vanuit de Hemel de gehele bijbel inhoud letterlijk naar de aarde heeft gestuurd, ofwel het Dictaat van God. Er zullen zeker nog wel ergens gelovigen rondlopen die de Dictaat leer volgen, zoals ook bij de bekende "' platte aarde ""'fanaten van Umit met hun unieke zienswijze het geval is.
Maar de seniele God in de Hemel die bij het formuleren van zijn boodschap naar de aarde zelve de ""kluts "" kwijt is, is m.i. niet de main-stream overtuiging in theologen land. Zijn er goede antwoorden te vinden bij/ voor de tegenstrijdigheden in de bijbel, dat is m.i. de teneur in de literatuur rond dit thema. Dat God-ontkenners of andere Godsdienst-volgers deze ( christelijke ) antwoorden niet als argumenteel krachtig ervaren, behoort tot het arena gebeuren.
Zoals Reiziger m.i. terecht opmerkt, is het minder interessant om te weten "" hoe de opstanding plaats vond, als dat de opstanding plaats vond "".
Dat "" de opstanding plaats vond "" daarover bestaat bij Reiziger geen twijfel en bij Peda juist wel.