De Koran is onbetrouwbaar

[Mullog]

En inderdaad, ik beschouw wetenschappelijk bewezen dat wij, primaten, dus de mens en de mensapen, gemeenschappelijke voorouders hebben (wat dus wat anders is dan afstammen van apen).

Hoe kan nou iets bewezen zijn, wat er niet is? ...

Dat je nog de moeite neemt zoveel tekst te schrijven. En dat je niet in de gaten hebt dat alles wat je schrijft in overeenstemming is met evolutie. Maar misschien moet ik jouw geheugen ook even opfrissen.

• Hoe worden nieuwesoorten volgens de creationisten op de wereld gezet door de creator?

• Geef eens een voorbeeld van onherleidbare complexiteit dat nog niet debunked is

• En waarom ik zou overstappen naar een creationistische hypothese die werkelijk helemaal niets verklaard noch voorspelt als ik een theorie heb die dat wel doet (evolutie)

Om eens een paar vragen te noemen die je nooit beantwoord hebt.

Verder is dit off topic dus als je er verder over wilt gaan switch dan naar een ander topic of maak een nieuw.

[Mullog]

...Vergeet niet dat de hele Koraan allang in het hoofd van zoveel verschillende mensen was.
...

Ik heb geprobeerd uit te vinden in hoeverre dat werkt. Uiteindelijk ben ik er via ChatGTP achter gekomen dat daar nauwelijks tot geen onderzoek naar is gedaan.

Wel is de algemene tendens (onderschreven door koranscholen) dat men dagelijks moet blijven oefenen omdat het anders relatief snel verwaterd. Na een paar weken schijnen zinnen door elkaar gehusseld te worden en synoniemen voor woorden gebruikt te gaan worden. Na een paar maanden worden zinnen verwisseld tussen soera's en wordt de volgorde van zinnen en soera's door elkaar gehaald.

Probleem is dat er ook nog brood op de plank moet waardoor de hafiz aangeven steeds minder tijd voor "onderhoud" te hebben.

Verder begrijp ik dat men de koran in het arabisch vanbuiten leert. Wat dat betekent voor mensen die het niet hun moedertaal is is mij niet helemaal duidelijk maar ik hoor weleens mensen die geen woord over de grens spreken liedjes in bijvoorbeeld het Engels nazingen of beter verhaspelen ... dat zegt genoeg.

Ik ben niet overtuigd met dat de koran door simpelweg vanbuiten leren goed bewaard kan worden.

(En dan hebben we het er nog niet over dat taal leeft en dat dit betekent dat er nieuwe woorden ontstaan, oude verdwijnen en betekenissen veranderen)

[Inktvlam]

. Alle ontdekkingen in de wondere wereld van de biochemie laten zien dat we met finetuning en complex en slim ontwerp te maken hebben.

Zo slim, dat slechts 30% van de bevruchtingen leidt tot een werkelijke zwangerschap, 70% mislukt. Wat een finetuning en slim ontwerp zeg...
Lekker kort en duidelijk he.
Zullen we het gewoon maar bij het onderwerp houden, de onbetrouwbaarheid van de Koran?

Heel opvallend, dat jij steeds met de verkeerde cijfers komt.
viewtopic.php?p=490270#p490270

[Inktvlam]

Hoe worden nieuwesoorten volgens de creationisten op de wereld gezet door de creator?

Nou dat is makkelijk. De almachtige schepper kan doen wat ie wil. Hij hoeft alleen maar het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Ook als je in evolutie wilt blijven geloven, ontkom je daar niet aan. Iets kan alleen maar evolueren wat al bestaat.

Geef eens een voorbeeld van onherleidbare complexiteit dat nog niet debunked is

Er is helemaal niets debunked.

En waarom ik zou overstappen naar een creationistische hypothese die werkelijk helemaal niets verklaard noch voorspelt als ik een theorie heb die dat wel doet (evolutie)

Daar kom je steeds mee aan. Maar Intelligent Design verklaart alles. Alleen via intelligentie kun je complexe levende wezens en complexe en slimme moleculaire machientjes ontwerpen en bouwen. Toevallige mutaties breken alleen maar dingen af en brengen niks tot stand.

Verder is dit off topic ...

Maar dan moet jij ophouden met leugens vertellen.

[Inktvlam]

De lijst met tegenstrijdigheden in de Koran hadden we al gezien.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 71#p105271

Daarnaast heeft de Koran veel namen fout.
- De ark kwam tot stilstand op de berg Al-Djoedie (Koran 11:44). Volgens de Bijbel op de berg Ararat (Gen.8:4).

- Abrahams vader heette Azar (Koran 6:74). De Bijbel zegt Terach (Gen.11:27).

- Abraham woonde in de vallei van Mekka (Koran 14:37). De Bijbel zegt dat hij in Hebron woonde (Gen.13:18, 35:27).

- Abraham werd in ’t vuur gegooid door Nimrod. Het verhaal van Abraham die ontsnapt aan Nimrods vuur kwam van de Joodse midrash Rabbah en was opgenomen in de Koran (zie 21:51-71, 37:97-98). Abraham en Nimrod leefden helemaal niet in dezelfde tijd. Steeds worden in de Koran mensen bij elkaar geplaatst die niet in dezelfde tijd leven. Nimrod leefde vele eeuwen voor Abraham.

- Door de hele Koran – Nimrod en Abraham, Haman en Mozes, Maria en Aaron, enz. worden allen neergezet alsof ze in dezelfde tijd leefden. Mozes en de zondvloed vinden we samen, de toren van Babel en de farao, enz. alsof het allemaal op hetzelfde tijdstip plaats vond.

- De man die Jozef kocht heette Aziez (Koran 12:21 en verder). De Bijbel zegt dat het Potifar was (Gen.39:1).

- De Koran haalt verschillende Bijbelse personages door elkaar. Goliath wordt Jalut, Saul wordt Talut, Enoch Idris, Johannes de Doper Yahya, Jona Yunus, enz.

- De farao’s echtgenote adopteerde Mozes (Koran 28:8-9). De Bijbel zegt dat ‘t de farao’s dochter was.

- In strijd met de Bijbel verkondigt de Koran dat er profeten en koningen in Israël waren voor de tijd van Mozes (Koran 5:20).

- Noachs zondvloed vond plaats in de dagen van Mozes, volgens de Koran (7:136, 7:59).

- Maria, de moeder van Jezus, is Mozes’ zuster Miriam (Koran 19:27-28, 66:12).

Diverse onderzoekers wijzen erop dat de in de Koran voorkomende Bijbelverhalen onbegrijpelijk zijn wanneer je de Bijbelse versie niet kent. Een voorbeeld daarvan is het verhaal van Abraham die op het punt stond zijn zoon te offeren. Naar aanleiding hiervan wordt in de islam het offerfeest gevierd. In de Koran is die zoon Ismaël (37:100-112). De Bijbel zegt dat het Isaak was (Gen.22:1-19).
In de Koran is het een onduidelijk verhaal. Wat moslims waarschijnlijk niet beseffen is dat het verhaal van Abraham (de vader) die op het punt stond Isaak (zijn zoon) te offeren een voorafbeelding is van het grote offer van Jezus (de Zoon). Toen Abraham zijn gehoorzaamheid getoond had, werd in plaats van Isaak een bok geofferd. In het struikgewas van de berg was een bok, een levend symbool van satan en diens heerszucht. Het gewei van de bok raakte bijna geheel verstrikt in het struikgewas, hetgeen een teken was van zijn weerspannigheid, zijn ongehoorzaamheid, zijn hoogmoed en zijn gretige heerszucht.
Ook het offeren van bloed van dieren door de opperpriesters voor het uitwissen van hun zonden was slechts een voorafbeelding. Na het offer van Jezus was dat niet meer nodig.

[Mullog]

Hoe worden nieuwesoorten volgens de creationisten op de wereld gezet door de creator?

Nou dat is makkelijk. De almachtige schepper kan doen wat ie wil. Hij hoeft alleen maar het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Ook als je in evolutie wilt blijven geloven, ontkom je daar niet aan. Iets kan alleen maar evolueren wat al bestaat.

Geef eens een voorbeeld van onherleidbare complexiteit dat nog niet debunked is

Er is helemaal niets debunked.

En waarom ik zou overstappen naar een creationistische hypothese die werkelijk helemaal niets verklaard noch voorspelt als ik een theorie heb die dat wel doet (evolutie)

Daar kom je steeds mee aan. Maar Intelligent Design verklaart alles. Alleen via intelligentie kun je complexe levende wezens en complexe en slimme moleculaire machientjes ontwerpen en bouwen. Toevallige mutaties breken alleen maar dingen af en brengen niks tot stand.

Verder is dit off topic ...

Maar dan moet jij ophouden met leugens vertellen.

Ooit zijn we een gesprek begonnen over evolutie. Dat ging nog redelijk respectvol. Maar als je begint met degene waar je mee in gesprek bent voor leugenaar uit te maken omdat je het niet met hem eens bent en je, aan je reacties te zien, weinig tot geen inhoudelijk weerwoord hebt ga volgens mij wel over een randje.

[Inktvlam]

Ooit zijn we een gesprek begonnen over evolutie. Dat ging nog redelijk respectvol. Maar als je begint met degene waar je mee in gesprek bent voor leugenaar uit te maken omdat je het niet met hem eens bent en je, aan je reacties te zien, weinig tot geen inhoudelijk weerwoord hebt ga volgens mij wel over een randje.

Als jij beweert dat bewezen is dat alle primaten gemeenschappelijke voorouders hebben, dan is dat een leugen. Het is een veronderstelling, meer is het niet. Van respectvolle discussies heb ik nooit veel gemerkt. Hoe vaak heb je mij niet uitgemaakt voor leugenaar. En als ik bij herhaling vroeg waar precies de leugen zat, kreeg ik nooit antwoord. Ik heb verschillende wetenschappers geciteerd die erkenden dat de evolutiestamboom gesneuveld is. Met citaten en artikelen erbij. Maar volgens jou was dat niet waar. Altijd weer die eeuwige ontkenningen.

[Dat_beloof_ik]

Zo slim, dat slechts 30% van de bevruchtingen leidt tot een werkelijke zwangerschap, 70% mislukt. Wat een finetuning en slim ontwerp zeg...
Lekker kort en duidelijk he.
Zullen we het gewoon maar bij het onderwerp houden, de onbetrouwbaarheid van de Koran?

Heel opvallend, dat jij steeds met de verkeerde cijfers komt.
viewtopic.php?p=490270#p490270

Heel opvallend, wel commentaar geven maar niet weten wat de cijfers van wel zijn.

[Tufkah]

Op mijn speurtocht door de krochten van internet stuitte ik op een gemeenschappelijk 'heiligdom' van moslims en katholieken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_van_de_maagd_Maria

Het Huis van de Maagd Maria (Turks: Meryem Ana Evi, "Moeder Maria's huis") is een katholiek en islamitisch heiligdom gesitueerd op de berg Koressos (Turks: Bülbüldağı, Nachtegaal Berg) in de nabijheid van Efeze, in modern Turkije op 7 km van Selçuk.

Verschillende pausen hebben de plek bezocht, maar de Rooms-Katholieke Kerk heeft nooit een officieel standpunt over de authenticiteit van de plek uitgesproken. Paus Paulus VI bezocht het huis op 26 juli 1967 en bevestigde "onofficieel" de authenticiteit. De paus gaf een bronzen beeld van de Maagd Maria als geschenk.

Het is wel "onofficieel", officieel kan er natuurlijk geen oecumene zijn tussen moslims en katholieken.

Het Huis van de Maagd Maria, gelegen nabij Efeze en zeven kilometer van Selçuk, is een belangrijke religieuze site. Volgens de lokale traditie wordt aangenomen dat de apostel Johannes de Maagd Maria naar dit huis bracht na de kruisiging van Christus, waar ze verbleef tot haar Tenhemelopneming, volgens het katholieke geloof.

https://whichmuseum.nl/museum/huis-van- ... lcuk-24296

[Mullog]

Hoe worden nieuwesoorten volgens de creationisten op de wereld gezet door de creator?

Nou dat is makkelijk. De almachtige schepper kan doen wat ie wil. Hij hoeft alleen maar het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Ook als je in evolutie wilt blijven geloven, ontkom je daar niet aan. Iets kan alleen maar evolueren wat al bestaat.

Nieuwe apensoort ontdekt in Congo: zwarte aap met oranje lippen

Nieuw ontwerp, net losgelaten?

[Tufkah]

Wat weinigen beseffen is dat veel "moslimlanden" vroeger christelijke landen waren. Efeze, Galatië, Kolosse komt we tegen in de Bijbel, het is nu Turkije. Augustinus, Tertullianus en Cyprianus zijn de drie belangrijke vroege kerkvaders uit het Romeinse Noord-Afrika. Tegenwoordig "moslimland". Antiochië was in de tijd van het N.T. de hoofdstad van de provincie Syrië. Tegenwoordig ligt het in Turkije. Alexandrië, daar bracht volgend de overlevering Marcus het geloof naar toe. Nu is ongeveer 85% tot 90% van de inwoners moslim.

In feite was het Midden Oosten christelijk gebied vroeger, in Turkije was het christendom zelfs ooit "staatsgodsdienst". Dit alles overdenkende, hoe sterk was het geloof daar dan eigenlijk? Dat het zomaar vervangen kon door de islam? Retorische vragen uiteraard.

[umit]

Umit, dit is een opmerkelijk moment in onze discussie. Jij geeft mij gelijk op vrijwel elk empirisch punt: de sharia-staten gedragen zich niet volgens islamitische normen, de Wilaya-tul Hisbah doet het fout, het Westen trekt zijn lijn op de juiste plek.

Zoals je van mij gewend bent beste Kyron, Als je naar mijn mening gelijk hebt, dan krijg je ook gelijk. ik ben geen koppig mens.

Maar dan arriveert jouw interessant kernargument: zelfs de Sahaba … de meest nobele metgezellen van de Profeet, mensen die met hem gegeten, gedronken en geleefd hebben … waren bereid elkaar de schedel in te slaan over een politiek punt. De slag van de Kameel, Siffin, Karbala. Brothers in faith die elkaar als vijanden troffen op het slagveld.

Het moet ondertussen voor jou duidelijk zijn:
ALLEEN GOD IS VOLMAAKT.
Mensen zondigen en maken fouten. De profeten zijn mensen en kunnen dus ook fouten maken, maar omdat zij een voorbeeldfunctie hebben, genieten zij directe bescherming van God. De fouten die zij maken worden dan direct gecorrigeerd en ruimschoots gecompenseerd.

De Sahabas echter, die erg vrome mensen waren, hebben deze bescherming niet en konden dus wel degelijk fouten maken.
Wij kennen dus geen heiligen-status. wij houden van ze. wij eren ze, maar zij waren mensen...en mensen maken fouten.
Alleen de zuivere religie is perfect. de sahabas, imams, khaliefs etc, niet.

Ik neem dit argument serieus. Let op wat het eigenlijk zegt.

Jij gebruikt de morele feilbaarheid van de meest nobele moslims uit de geschiedenis als argument dat de huidige praktijk niet aan de religie toegeschreven mag worden.

juist. je kunt het dus nooit perfect doen...je kunt er slechts naar streven...en dat is goed genoeg. meer wordt niet van je gevraagd.
God vraagt ons niet om perfect te zijn. God vraagt ons slechts ons best te doen.
eigenlijk heel redelijk toch?

Maar als zelfs de Sahaba … de mensen die de bronteksten het beste kenden, die de Profeet persoonlijk hebben gekend, die de "zuivere islam" met eigen ogen hebben meegemaakt … er zo spectaculair naast konden zitten, dan rijst de vraag: wie heeft dan ooit de zuivere islam correct in praktijk gebracht?

Alleen de profeten.
Dus Mohammed, Jezus, Mozes, Noah, Adam, enz. verder niemand

En als het antwoord "niemand" is … wat zegt dat dan over een ideaal dat in veertien eeuwen menselijke geschiedenis kennelijk geen enkele keer de eindstreep heeft gehaald?

welke eindstreep? Dat is het doel van de Islaam niet eens.
Waar het om gaat is weten wat juist en wat onjuist is en daar zo goed mogelijk naar handelen.
Een imam die onwaarheden vertelt, kan er alsnog voor beloond worden als zijn intentie goed is bijvoorbeeld.

Als hij daadwerkelijk goede intentie had om mensen te helpen, om de waarheid te vertellen, om de mensen in de juiste richting te wijzen...en daarbij heeft hij dingen verteld niet wetende dat het onwaarheden waren, en daardoor tienduizenden mensen op ongewild op een dwaalspoor gezet, wordt niet voor deze vergissing verantwoordelijk gesteld.
Noch de tienduizenden mensen die door foute informatie van deze imam bijvoorbeeld jarenlang shirk onbewust gepleegd hebben. Ze hadden namelijk goede intenties en vertrouwden de imam.

Een theologie die altijd klopt maar nooit werkt, is een bijzonder comfortabele theologie.

nooit werkt? hier moet je even een beetje afremmen.
Islaam beschrijft de ideale religie...wat een ideale moslim moet doen en laten.
De één komt heel ver, de ander niet. Iedereen heeft andere capaciteiten.
Het gaat er dus om je best te doen. Het gaat om 100% inzet...niet de eindstreep.

Dan de bronnen, want jij vroeg er vriendelijk om. Ik had ze al bij de hand …. ik wilde alleen eerst kijken of jij ze zelf zou opzoeken. Een kleine pedagogische impuls: ......

Wat betreft de proscriptielijst bij de verovering van Mekka: islamicmentors.com een islamitische site, geen westerse kritiek schrijft expliciet: "The Messenger of Allah had instructed his Commanders to enter Makkah only to fight those who resisted them, except for four men and two women who were to be killed even if they were found beneath the curtains of the Kaaba." Dit is dus geen westerse kritiek, maar een islamitische bron die het zelf bevestigt.

Klopt. het zijn inderdaad betrouwbare bronnen. Geen idee wat jouw punt hierbij is.
Als de Profeet op zoek was naar wraak, zou hij niet zijn grootste vijanden sparen. Hij heeft een hoop gespaard...of zelfs nog sterker...een aantal hebben zich later toch bekeerd en zijn één van de beste sahaba geworden.
Deze 4 personen zijn blijkbaar een uitzondering op de regel, omdat God wist dat deze mensen nooit zouden gaan geloven.
Het zijn uitzonderingen op de regel. Je kunt op elk individu natuurlijk dieper op ingaan wat ze gedaan hebben, en dan zul je definitief wat vinden. Als je dat nodig vindt, kunnen we dat natuurlijk doen...maar het waren gewoon kwaadaardige mensen.

Al-islam.org, eveneens een islamitische bron, is nog gedetailleerder en noemt de namen. En voor wie de voorkeur geeft aan de allerzuiverste bron: https://sunnah.com/bukhari:4286.... rechtstreeks uit de Sahih al-Bukhari, de meest gezaghebbende hadith-collectie in de soennitische islam. Ik citeer dus niet uit de vijandige pers. Ik citeer uit jullie eigen archief.

Haha hartelijk dank. ik waardeer de moeite.

Je kunt rustig zeggen: de bronnen zijn islamitisch, de sites zijn islamitisch, en ze bevestigen het allemaal.

ja je bevestigen allemaal. Maar de uitzondering vormt niet de regel.
Die mensen werden uitgesloten omdat God blijkbaar wist dat zij door en door kwaadaardig waren.

De clementie was dus selectief …. en de uitzonderingslijst was dat niet. Wie zich thuis hield, werd gespaard. Wie op de proscriptielijst stond, werd gedood,

nu overdrijf je. vier namen kan je onmogelijk een "proscriptielijst" noemen.

zelfs als hij zich aan de gordijnen van de Kaäba vastklamde … zie sunnah.com/bukhari:4286, één zin, geen interpretatie nodig.

klopt, geen interpretatie nodig...God kan in ons hart kijken...Als zo'n persoon zich aan de gordijnen van de Kaaba vastklampt, doet hij dat niet uit spijt...om om vergeving te vragen...hij doet dat omdat hij in de problemen zit en dus om zijn hachie te redden...zodra het gevaar geweken is, gaat hij weer net zo kwaadaardig door het leven. God voorkomt dat dus door hun namen bloot te leggen en ze op de regel uit te zonderen.

En wie twijfelde, zoals Abu Sufyan, kreeg de keuze netjes uitgelegd: "Getuig dat Mohammed de gezant van God is, voor je hoofd van je romp wordt gescheiden." Ibn His-ham, Al-Tabari, Ibn Kathir en Ibn Khaldun ….. niet bepaald een panel van islamofoben ….. bevestigen het allemaal. De islamweb.net-fatwasite probeert dit vervolgens te verdedigen als geen echte dwang. Wie iets moet verdedigen, bevestigt daarmee dat het bestaat.

Was Abu Sufyan niet één van de belangrijkste Koraanschrijvers? In elk geval een zeer belangrijke sahaba.
In Mekka was hij inderdaad één van de grootste vijand van Mohammed.
Dit is dus het perfecte voorbeeld voor jou.
Als Mohammed uit was op wraak, dan was Abu Sufyan definitief op de "proscriptielijst" en zelfs ergens bovenaan.
Maar Abu Sufyan heeft zich bekeerd (onder dwang of niet, ik heb dat nog niet bekeken) Maar zodra hij zich bekeerd had, is hij meteen van "vijand" naar "vriend" gegaan...zonder enige wrok tegen hem...totale vergeving dus.

Beide staan in dezelfde bronnen, zonder schaamte.

OK, denk er dan zo over na:
Iemand die onder dwang is bekeerd...Kan je zo iemand een functie toevertrouwen als "gouverneur van Najran"?

Het is niet de overlevering die hier eerlijk is ….

nou ja, de overlevering is er wel degelijk eerlijk erover zoals je zelf dat aangehaald hebt.

het is de latere traditie die er een ongerepte legende van heeft gemaakt. Een legende zonder proscriptielijst, zonder gordijnen van de Kaäba waar bloed aan kleeft, zonder het zwaard dat boven Abu Sufyans nek hing terwijl hij zijn geloofsbelijdenis uitsprak. Uitstekende marketing, overigens ….

een nog betere marketing zou zijn om de originele overleveringen waar Abu Sufyan onder dwang bekeert, weg te werken...en doen alsof dat nooit plaats heeft gevonden.

en dat zeg ik zonder ironie, want een verhaal dat veertien eeuwen lang als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd terwijl de voetnoten het tegendeel bewijzen, verdient op zijn minst een prijs voor tekstbewerking.

nou ja, was het geen genade dan?
Nogmaals, Als Mohammed op zoek was naar wraak, was Abu Sufyan de prio nr 1 op zijn lijstje...en zou hij dus niet eens de kans krijgen om zich te bekeren. Mohammed heeft flinke verliezen geleden bij de slag van Badr en Uhud vanwege Sufyan.

Hartelijk dank voor je moeite.
Met vriendelijke groet,

Ümit

[Petra]

Hehe daar ben je weer.
Fijne vakantie gehad Umit ?

[umit]

Hehe daar ben je weer.
Fijne vakantie gehad Umit ?

Ja.terug van weggeweest.
Goed uitgerust. Antalya is heet...en niet alleen heet maar ook benauwd vanwege de luchtvochtigheid.
Goed dat we airco thuis hebben, anders is het niet uit te houden.

[Kyron]

Umit, dit is een opmerkelijk moment in onze discussie. Jij geeft mij gelijk op vrijwel elk empirisch punt: de sharia-staten gedragen zich niet volgens islamitische normen, de Wilaya-tul Hisbah doet het fout, het Westen trekt zijn lijn op de juiste plek.

Zoals je van mij gewend bent beste Kyron, Als je naar mijn mening gelijk hebt, dan krijg je ook gelijk. ik ben geen koppig mens.

Maar dan arriveert jouw interessant kernargument: zelfs de Sahaba … de meest nobele metgezellen van de Profeet, mensen die met hem gegeten, gedronken en geleefd hebben … waren bereid elkaar de schedel in te slaan over een politiek punt. De slag van de Kameel, Siffin, Karbala. Brothers in faith die elkaar als vijanden troffen op het slagveld.

Het moet ondertussen voor jou duidelijk zijn:
ALLEEN GOD IS VOLMAAKT.
Mensen zondigen en maken fouten. De profeten zijn mensen en kunnen dus ook fouten maken, maar omdat zij een voorbeeldfunctie hebben, genieten zij directe bescherming van God. De fouten die zij maken worden dan direct gecorrigeerd en ruimschoots gecompenseerd.

De Sahabas echter, die erg vrome mensen waren, hebben deze bescherming niet en konden dus wel degelijk fouten maken.
Wij kennen dus geen heiligen-status. wij houden van ze. wij eren ze, maar zij waren mensen...en mensen maken fouten.
Alleen de zuivere religie is perfect. de sahabas, imams, khaliefs etc, niet.

Ik neem dit argument serieus. Let op wat het eigenlijk zegt.

Jij gebruikt de morele feilbaarheid van de meest nobele moslims uit de geschiedenis als argument dat de huidige praktijk niet aan de religie toegeschreven mag worden.

juist. je kunt het dus nooit perfect doen...je kunt er slechts naar streven...en dat is goed genoeg. meer wordt niet van je gevraagd.
God vraagt ons niet om perfect te zijn. God vraagt ons slechts ons best te doen.
eigenlijk heel redelijk toch?

Maar als zelfs de Sahaba … de mensen die de bronteksten het beste kenden, die de Profeet persoonlijk hebben gekend, die de "zuivere islam" met eigen ogen hebben meegemaakt … er zo spectaculair naast konden zitten, dan rijst de vraag: wie heeft dan ooit de zuivere islam correct in praktijk gebracht?

Alleen de profeten.
Dus Mohammed, Jezus, Mozes, Noah, Adam, enz. verder niemand

En als het antwoord "niemand" is … wat zegt dat dan over een ideaal dat in veertien eeuwen menselijke geschiedenis kennelijk geen enkele keer de eindstreep heeft gehaald?

welke eindstreep? Dat is het doel van de Islaam niet eens.
Waar het om gaat is weten wat juist en wat onjuist is en daar zo goed mogelijk naar handelen.
Een imam die onwaarheden vertelt, kan er alsnog voor beloond worden als zijn intentie goed is bijvoorbeeld.

Als hij daadwerkelijk goede intentie had om mensen te helpen, om de waarheid te vertellen, om de mensen in de juiste richting te wijzen...en daarbij heeft hij dingen verteld niet wetende dat het onwaarheden waren, en daardoor tienduizenden mensen op ongewild op een dwaalspoor gezet, wordt niet voor deze vergissing verantwoordelijk gesteld.
Noch de tienduizenden mensen die door foute informatie van deze imam bijvoorbeeld jarenlang shirk onbewust gepleegd hebben. Ze hadden namelijk goede intenties en vertrouwden de imam.

Een theologie die altijd klopt maar nooit werkt, is een bijzonder comfortabele theologie.

nooit werkt? hier moet je even een beetje afremmen.
Islaam beschrijft de ideale religie...wat een ideale moslim moet doen en laten.
De één komt heel ver, de ander niet. Iedereen heeft andere capaciteiten.
Het gaat er dus om je best te doen. Het gaat om 100% inzet...niet de eindstreep.

Dan de bronnen, want jij vroeg er vriendelijk om. Ik had ze al bij de hand …. ik wilde alleen eerst kijken of jij ze zelf zou opzoeken. Een kleine pedagogische impuls: ......

Wat betreft de proscriptielijst bij de verovering van Mekka: islamicmentors.com een islamitische site, geen westerse kritiek schrijft expliciet: "The Messenger of Allah had instructed his Commanders to enter Makkah only to fight those who resisted them, except for four men and two women who were to be killed even if they were found beneath the curtains of the Kaaba." Dit is dus geen westerse kritiek, maar een islamitische bron die het zelf bevestigt.

Klopt. het zijn inderdaad betrouwbare bronnen. Geen idee wat jouw punt hierbij is.
Als de Profeet op zoek was naar wraak, zou hij niet zijn grootste vijanden sparen. Hij heeft een hoop gespaard...of zelfs nog sterker...een aantal hebben zich later toch bekeerd en zijn één van de beste sahaba geworden.
Deze 4 personen zijn blijkbaar een uitzondering op de regel, omdat God wist dat deze mensen nooit zouden gaan geloven.
Het zijn uitzonderingen op de regel. Je kunt op elk individu natuurlijk dieper op ingaan wat ze gedaan hebben, en dan zul je definitief wat vinden. Als je dat nodig vindt, kunnen we dat natuurlijk doen...maar het waren gewoon kwaadaardige mensen.

Al-islam.org, eveneens een islamitische bron, is nog gedetailleerder en noemt de namen. En voor wie de voorkeur geeft aan de allerzuiverste bron: https://sunnah.com/bukhari:4286.... rechtstreeks uit de Sahih al-Bukhari, de meest gezaghebbende hadith-collectie in de soennitische islam. Ik citeer dus niet uit de vijandige pers. Ik citeer uit jullie eigen archief.

Haha hartelijk dank. ik waardeer de moeite.

Je kunt rustig zeggen: de bronnen zijn islamitisch, de sites zijn islamitisch, en ze bevestigen het allemaal.

ja je bevestigen allemaal. Maar de uitzondering vormt niet de regel.
Die mensen werden uitgesloten omdat God blijkbaar wist dat zij door en door kwaadaardig waren.

De clementie was dus selectief …. en de uitzonderingslijst was dat niet. Wie zich thuis hield, werd gespaard. Wie op de proscriptielijst stond, werd gedood,

nu overdrijf je. vier namen kan je onmogelijk een "proscriptielijst" noemen.

zelfs als hij zich aan de gordijnen van de Kaäba vastklamde … zie sunnah.com/bukhari:4286, één zin, geen interpretatie nodig.

klopt, geen interpretatie nodig...God kan in ons hart kijken...Als zo'n persoon zich aan de gordijnen van de Kaaba vastklampt, doet hij dat niet uit spijt...om om vergeving te vragen...hij doet dat omdat hij in de problemen zit en dus om zijn hachie te redden...zodra het gevaar geweken is, gaat hij weer net zo kwaadaardig door het leven. God voorkomt dat dus door hun namen bloot te leggen en ze op de regel uit te zonderen.

En wie twijfelde, zoals Abu Sufyan, kreeg de keuze netjes uitgelegd: "Getuig dat Mohammed de gezant van God is, voor je hoofd van je romp wordt gescheiden." Ibn His-ham, Al-Tabari, Ibn Kathir en Ibn Khaldun ….. niet bepaald een panel van islamofoben ….. bevestigen het allemaal. De islamweb.net-fatwasite probeert dit vervolgens te verdedigen als geen echte dwang. Wie iets moet verdedigen, bevestigt daarmee dat het bestaat.

Was Abu Sufyan niet één van de belangrijkste Koraanschrijvers? In elk geval een zeer belangrijke sahaba.
In Mekka was hij inderdaad één van de grootste vijand van Mohammed.
Dit is dus het perfecte voorbeeld voor jou.
Als Mohammed uit was op wraak, dan was Abu Sufyan definitief op de "proscriptielijst" en zelfs ergens bovenaan.
Maar Abu Sufyan heeft zich bekeerd (onder dwang of niet, ik heb dat nog niet bekeken) Maar zodra hij zich bekeerd had, is hij meteen van "vijand" naar "vriend" gegaan...zonder enige wrok tegen hem...totale vergeving dus.

Beide staan in dezelfde bronnen, zonder schaamte.

OK, denk er dan zo over na:
Iemand die onder dwang is bekeerd...Kan je zo iemand een functie toevertrouwen als "gouverneur van Najran"?

Het is niet de overlevering die hier eerlijk is ….

nou ja, de overlevering is er wel degelijk eerlijk erover zoals je zelf dat aangehaald hebt.

het is de latere traditie die er een ongerepte legende van heeft gemaakt. Een legende zonder proscriptielijst, zonder gordijnen van de Kaäba waar bloed aan kleeft, zonder het zwaard dat boven Abu Sufyans nek hing terwijl hij zijn geloofsbelijdenis uitsprak. Uitstekende marketing, overigens ….

een nog betere marketing zou zijn om de originele overleveringen waar Abu Sufyan onder dwang bekeert, weg te werken...en doen alsof dat nooit plaats heeft gevonden.

en dat zeg ik zonder ironie, want een verhaal dat veertien eeuwen lang als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd terwijl de voetnoten het tegendeel bewijzen, verdient op zijn minst een prijs voor tekstbewerking.

nou ja, was het geen genade dan?
Nogmaals, Als Mohammed op zoek was naar wraak, was Abu Sufyan de prio nr 1 op zijn lijstje...en zou hij dus niet eens de kans krijgen om zich te bekeren. Mohammed heeft flinke verliezen geleden bij de slag van Badr en Uhud vanwege Sufyan.

Hartelijk dank voor je moeite.
Met vriendelijke groet,

Ümit

Beste Umit,

Ik denk dat we het over één belangrijk punt eens zijn: alleen God is volmaakt en mensen zijn feilbaar. Zelfs de Sahaba konden er dus behoorlijk naast zitten.

Maar juist daarom vind ik je redenering over Abu Sufyan wat lastig. Dat Mohammed hem uiteindelijk vergaf en zelfs een belangrijke positie gaf, bewijst niet dat zijn eerdere bekering onder druk niet heeft plaatsgevonden. Vergeving achteraf maakt dwang vooraf niet ineens vrijwillig …… het maakt hooguit dat de dwang later goed is uitgepakt, wat iets anders is dan wat jij ervan probeert te maken. Een tegenstander voor de keuze stellen tussen bekering en onthoofding, en hem daarna een gouverneurschap geven, is uitstekende politiek. Het is alleen geen bewijs van vrije wil, en al helemaal geen bewijs dat de hele episode ontsproot aan iets anders dan menselijke, zeer aardse machtsberekening.

En hier wordt het voor mij interessanter.

Als zelfs de mensen die Mohammed persoonlijk kenden, de openbaring van dichtbij meemaakten en de bronnen als het ware op de eerste rij ontvingen, onderling zulke fundamentele conflicten konden krijgen …. Kameel, Siffin, Karbala … dan blijft voor mij de vraag:

wie bepaalt veertien eeuwen later wat precies de "zuivere islam" is?

Jij zegt: alleen de profeten hebben de religie werkelijk zuiver uitgevoerd.

Maar Mohammed is er niet meer om de scheidsrechter te spelen. En eerlijk gezegd, Umit, ik weet niet eens zeker of hij die rol ooit zo onberispelijk vervulde als de latere traditie suggereert. Een proscriptielijst met namen, een zwaard boven een nek terwijl iemand zijn geloofsbelijdenis uitspreekt …. dat zijn geen voetnoten die je wegverklaart met "God kende hun hart". Dat is gewoon staatsmanschap uit de zevende eeuw, met alle hardheid die daarbij hoorde. Ik zeg dit niet om te choqueren, maar omdat ik denk dat je juist een sterkere positie krijgt als je "de profeet was ook maar een mens, opererend in zijn tijd" durft toe te passen op Mohammed zelf, en niet alleen op de Sahaba die na hem kwamen.

Dus blijven wij zitten met menselijke overleveringen, menselijke interpretaties, menselijke theologen …. en, wat mij betreft, ook gewoon een menselijke stichter.

En daar zit volgens mij onze echte discussie.

Beschouw dit overigens maar als mijn voorlopig laatste reactie over dit onderwerp. Ik wil het gesprek over de islam en de Koran voorlopig even afsluiten, omdat andere thema's mij op dit moment net iets meer boeien. Het kan natuurlijk best zijn dat mijn interesse hierin op een later moment weer opleeft. En Umit, mocht dat gebeuren, dan lijk jij mij bij uitstek de ideale discussiepartner om het gesprek weer met jou op te nemen.

Ik lees je eventuele verdere reactie uiteraard met belangstelling, en wil je bij deze alvast bedanken voor de bal die je mij hebt toegespeeld ….

Met vriendelijke groet,

Kyron

[umit]

Beste Umit,

Ik denk dat we het over één belangrijk punt eens zijn: alleen God is volmaakt en mensen zijn feilbaar.

juist

Zelfs de Sahaba konden er dus behoorlijk naast zitten.

Had je van tevoren kunnen weten.
Wij zijn moslims, wij aanbidden God en God alleen.
Wij houden van de sahabas, we hebben diep respect voor ze...maar we geloven niet dat zij goddelijke eigenschappen hadden.
Zij waren slechts feilbare mensen.
Alleen de profeten (alle profeten) waren als mens zondeloos. En dat niet omdat ze van zichzelf feilloos waren, maar omdat ze door God van extra bescherming genoten, vanwege hun voorbeeldfunctie.
Natuurlijk hebben ook zij kleine foutjes gemaakt, maar dat werd onmiddellijk gecorrigeerd en gecompenseer.

Maar juist daarom vind ik je redenering over Abu Sufyan wat lastig.

oke

Dat Mohammed hem uiteindelijk vergaf en zelfs een belangrijke positie gaf, bewijst niet dat zijn eerdere bekering onder druk niet heeft plaatsgevonden.

Geen idee waar dit argument vandaan komt, maar dat heb ik nooit geclaimd. Ik heb je bronnen gezien, je bronnen zijn solide...zonder twijfel dat het heeft plaatsgevonden. Maar jij moet je visie over de Islaam een beetje bijschaven.
grofweg jouw visie (een beetje overdreven):
Moslims zijn een barbaars volk
die roven en plunderen
moorden hele dorpen uit, verkrachten
ongeveer hetzelfde beeld van vikingen, maar dan met een tulband in plaats van gehoornde helmen en op kamelen in plaats van schepen.

dat beeld strookt niet met wat de Islaam leert als een vredelievende wereldreligie.
(het kan natuurlijk zijn dat later in de ottomaanse rijk een aantal corrupte sultans zich zo heeft gedragen en dat beeld zo is ontstaan, maar nogmaals dat is de fout van die mensen...niet de religie.
Mohammed heeft ons dat niet zo geleerd.

Wij zijn aan de kant van de waarheid, tolerantie, vrede...we willen het beste voor iedereen. Zo heeft Mohammed Mekka ook bezet...zonder bloedvergieten, zonder geweld...zelfs niet tegen de mensen die vijandig tegenover hem waren.
Er werd alleen gevochten met mensen die zich verzetten.
Die vier namen wat jij opnoemde, waren de uitzonderingen op de regel. Je doet het nu lijken alsof iedereen die Mohammed niet mocht, op de dodenlijst werd gezet...dat was dus niet het geval. het waren alleen die vier die geen gratie kregen.

Wat betreft Abu Sufyan, duikt bij jou natuurlijk weer het beeld op van barbaarse moslims die hun gevangenen dwongen zich te bekeren of anders dat je gedood worden. Dat beeld strookt niet met wat de Islaam leert.

Abu Sufyan was niet zomaar een vijand...hij was een gevaarlijke leider die veel moslims het leven heeft gekost.
Een vraagje: wat doet elk ander land met gevangen genomen legerleiders?
Executie? Gevangen nemen en als slaaf verkopen?
Dat had Mohammed natuurlijk ook kunnen doen, maar hij koos ervoor om hem juist een tweede kans te geven.
Dus stond Abu Sufyan voor een keus: Bekeren of de dood.
Van jouw kant zou je dat kunnen opvatten als dwang...dat snap ik best
Maar van de kant van de moslims, die ervan overtuigd zijn dat zij aan de kant van de waarheid zitten, is het meer gratie.

Vergeving achteraf maakt dwang vooraf niet ineens vrijwillig …… het maakt hooguit dat de dwang later goed is uitgepakt,

klopt. ben ik mee eens

wat iets anders is dan wat jij ervan probeert te maken.

Zoals gezegd, dat probeer ik ook helemaal niet...jij hebt de foute conclusie over mij getrokken.

Een tegenstander voor de keuze stellen tussen bekering en onthoofding, en hem daarna een gouverneurschap geven, is uitstekende politiek. Het is alleen geen bewijs van vrije wil

Vrije wil is hier niet van belang. Het gaat om een vijandige legerleider die na een veldslag gevangen genomen wordt. Die ga je niet gewoon weer vrij laten en zeggen "doe maar waar je zin in hebt". Geen enkel volk doet dat. maar wat ook geen volk doet is die persoon gratie verlenen mits hij zich bekeert...en dat deed Mohammed wel. en zie daar het verschil.

, en al helemaal geen bewijs dat de hele episode ontsproot aan iets anders dan menselijke, zeer aardse machtsberekening.

beschrijf mij dan het onmenselijke en onaardse machtsberekening aan het verhaal dan. Dat ontgaat mij namelijk totaal.

En hier wordt het voor mij interessanter.

Als zelfs de mensen die Mohammed persoonlijk kenden, de openbaring van dichtbij meemaakten en de bronnen als het ware op de eerste rij ontvingen, onderling zulke fundamentele conflicten konden krijgen …. Kameel, Siffin, Karbala … dan blijft voor mij de vraag:

wie bepaalt veertien eeuwen later wat precies de "zuivere islam" is?

Wow...
Scherp opgemerkt. Hier had ik nog niet eens aan gedacht.
Kijk hierom ga ik ook graag met jou in discussie...jij luistert naar wat er gezegd wordt, overweegt het, denkt erover na en stelt kritische vragen weer terug.
Als de sahabas al niet met elkaar eens waren en zo erg dat ze met elkaar zelfs in de clinch waren...Hoe weten wij dan wat de zuivere Islaam is 14 eeuwen later?

geniale vraag.
Het antwoord erop is echter relatief simpel:
Ze waren alleen op politisch gebied met elkaar eens. Wat betreft religie waren ze het duidelijk met elkaar eens.
Bewijs? Er zijn betrouwbare hadiths te vinden die vertellen dat Ali tijdens de slag van Badr en Siffin mee deed met het begrafenis gebed van de doden van de tegenstander (de kant van Muawiyyah)
Dat deed Ali niet bij andere oorlogen tegen niet-moslims...Dat bewijst dus dat alhoewel Ali tegen die mensen vocht om het leven en zelfs elkaar de kelen doorsneden...zij elkaar als moslims zagen en meededen met elkaars begrafenis gebeden.
Oorlogsethiek was in die tijd heel anders.

Ik ben een soennietische moslim...maar veel van onze betrouwbare hadiths komen van de kant van Ali. Dat beschouwen wij niet als onbetrouwbaar omdat het van Ali afkomt.

Jij zegt: alleen de profeten hebben de religie werkelijk zuiver uitgevoerd.

klopt

Maar Mohammed is er niet meer om de scheidsrechter te spelen. En eerlijk gezegd, Umit, ik weet niet eens zeker of hij die rol ooit zo onberispelijk vervulde als de latere traditie suggereert.

wat zijn dan jouw bezwaren? Lees toch eens wat meer over zijn leven, in plaats van die stereotype beeld te behouden dat jij in je hoofd hebt over hem.

Een proscriptielijst met namen, een zwaard boven een nek terwijl iemand zijn geloofsbelijdenis uitspreekt ….

geen proscriptielijst...slechts 4 uitzondering. Ga ook maar even uitzoeken wie die vier personen zijn, dan snap je wel waarom hen geen gratie werd verleend...zou elk ander leider ook niet doen. Het waren namelijk niet 4 doodgewone onschuldige mensen.

dat zijn geen voetnoten die je wegverklaart met "God kende hun hart". Dat is gewoon staatsmanschap uit de zevende eeuw, met alle hardheid die daarbij hoorde. Ik zeg dit niet om te choqueren, maar omdat ik denk dat je juist een sterkere positie krijgt als je "de profeet was ook maar een mens, opererend in zijn tijd" durft toe te passen op Mohammed zelf, en niet alleen op de Sahaba die na hem kwamen.

Mijn positie is zo sterk genoeg...dank je wel.

Dus blijven wij zitten met menselijke overleveringen, menselijke interpretaties, menselijke theologen …. en, wat mij betreft, ook gewoon een menselijke stichter.

En daar zit volgens mij onze echte discussie.


Beschouw dit overigens maar als mijn voorlopig laatste reactie over dit onderwerp.

OK...geen probleem. Als er nog iets in je opkomt laat het weten, dan kunnen wij erover spreken.

Ik wil het gesprek over de islam en de Koran voorlopig even afsluiten, omdat andere thema's mij op dit moment net iets meer boeien.

Prima...het was een heftige discussie, maar ik heb ervan genoten...en zelfs van opgestoken.
Dank je wel daarvoor.

Het kan natuurlijk best zijn dat mijn interesse hierin op een later moment weer opleeft. En Umit, mocht dat gebeuren, dan lijk jij mij bij uitstek de ideale discussiepartner om het gesprek weer met jou op te nemen.

Dank je wel

Ik lees je eventuele verdere reactie uiteraard met belangstelling, en wil je bij deze alvast bedanken voor de bal die je mij hebt toegespeeld ….

Met vriendelijke groet,

Kyron

Ik kan jou in andere discussies ook best lastigvallen...vind ik helemaal niet erg