Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[peda]

Zelf ben ik een overtuigd volger van de E T, maar overtuigd volger wil niet zeggen dat voor mij de E T voor 100 % verklaard is.
Zo heb ik twijfel aan de uitspraak dat uitsluitend door puur toeval de juiste volgorde van de basen in elk dna molecuul tot stand is gekomen.

Die afspraak is ook niet juist of niet juist weergegeven.

Het werkt doordat van miljoenen toevallige mutaties er een paar bruikbare over blijven.

Dit principe ontken ik zeker niet. Maar de immense bibliotheek aan bruikbare dna-moleculen is duidelijk meer als een paar.

[Tiberius Claudius]

Die afspraak is ook niet juist of niet juist weergegeven.

Het werkt doordat van miljoenen toevallige mutaties er een paar bruikbare over blijven.

Dit principe ontken ik zeker niet. Maar de immense bibliotheek aan bruikbare dna-moleculen is duidelijk meer als een paar.

Het zijn er maar een paar die keer op keer op keer overblijven en dat gebeurt over hele lange tijdschalen.

De eersten waren stellig veel eenvoudiger dan wat er nu nog is.
Maar daar is niets van terug gevonden.

Er is niet aards eiwit gevonden, dat duidt er op dat dit dus relatief gemakkelijk ontstaat.

[peda]

Dit principe ontken ik zeker niet. Maar de immense bibliotheek aan bruikbare dna-moleculen is duidelijk meer als een paar.

Het zijn er maar een paar die keer op keer op keer overblijven en dat gebeurt over hele lange tijdschalen.

De eersten waren stellig veel eenvoudiger dan wat er nu nog is.
Maar daar is niets van terug gevonden.

Er is niet aards eiwit gevonden, dat duidt er op dat dit dus relatief gemakkelijk ontstaat.

Het is in wetenschapsland sedert 2020 m.i. rustig rond "" hemolithine "" als ( vermeend ) eiwit van buiten-aardse oorsprong.
Het is mij niet bekend of hemolithine een functie kan hebben in het biochemische proces, ofwel een nuttig eiwit is.

[Tiberius Claudius]

Het zijn er maar een paar die keer op keer op keer overblijven en dat gebeurt over hele lange tijdschalen.

De eersten waren stellig veel eenvoudiger dan wat er nu nog is.
Maar daar is niets van terug gevonden.

Er is niet aards eiwit gevonden, dat duidt er op dat dit dus relatief gemakkelijk ontstaat.

Het is in wetenschapsland sedert 2020 m.i. rustig rond "" hemolithine "" als ( vermeend ) eiwit van buiten-aardse oorsprong.
Het is mij niet bekend of hemolithine een functie kan hebben in het biochemische proces, ofwel een nuttig eiwit is.

Het voornaamste is niet wat voor eiwit het precies is.
Het voornaamste is dat het ontstaan er van kennelijk niet iets uiterst zeldzaams is.

Er zijn ook andere organische moleculen gevonden.

De bewering van veel gelovigen dat onze wereld in dit opzicht uniek is, wordt dus gelogen straft.

[Inktvlam]

Nou dat is makkelijk. De almachtige schepper kan doen wat ie wil. Hij hoeft alleen maar het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Ook als je in evolutie wilt blijven geloven, ontkom je daar niet aan. Iets kan alleen maar evolueren wat al bestaat.

Dat is een geloofsbelijdenis. Heeft niks meer met wetenschap te maken. Alle problemen en verklaringen worden met hocus pocus opgelost. Daarom heeft het geen zin.

Evolutie een blind proces zonder intelligentie dat mensen met intelligentie op de wereld kan zetten moet dan wel buitencategorie hocus pocus zijn.

[Mullog]

Dat is een geloofsbelijdenis. Heeft niks meer met wetenschap te maken. Alle problemen en verklaringen worden met hocus pocus opgelost. Daarom heeft het geen zin.

Evolutie een blind proces zonder intelligentie dat mensen met intelligentie op de wereld kan zetten moet dan wel buitencategorie hocus pocus zijn.

Nou, zijn die mensen wel zo intelligent? Ik ken er wel enkele die geen idee hebben wat er allemaal met natuurlijke selectie bereikt kan worden, alsof het hocus pocus is.

[Dat_beloof_ik]

Dat is een geloofsbelijdenis. Heeft niks meer met wetenschap te maken. Alle problemen en verklaringen worden met hocus pocus opgelost. Daarom heeft het geen zin.

Evolutie een blind proces zonder intelligentie dat mensen met intelligentie op de wereld kan zetten moet dan wel buitencategorie hocus pocus zijn.

Als je jezelf er niet in verdiept dan blijft het net tovenarij.

[Tiberius Claudius]

Dat is een geloofsbelijdenis. Heeft niks meer met wetenschap te maken. Alle problemen en verklaringen worden met hocus pocus opgelost. Daarom heeft het geen zin.

Evolutie een blind proces zonder intelligentie dat mensen met intelligentie op de wereld kan zetten moet dan wel buitencategorie hocus pocus zijn.

Dat is niet bepaald een correcte reactie.
Lijkt me dat hier de wens de vader van de (niet onderbouwde) gedachte is.

[peda]

De evolutie van de kosmos is inmiddels in een gigantisch computermodel gesimuleerd.
Ik veronderstel dat nog slechts weinigen de these volgen dat de aarde het eerst door God werd geschapen en dat God vervolgens alle andere
kosmische objekten ex nihilo aan de hemel koepel "" plakte "". Verdedigers van creationisme in kosmische zin, zijn mij niet bekend.
Tot dusverre is het niet gelukt om de aardse evolutie eveneens te "' vangen "" in een gigantisch model, waaruit de ontwikkeling van de soorten
in de tijd wordt weergegeven.
Juist die tijd-factor, is voor mij cruciaal omdat ik voor zover mij bekend nog nooit een mathematische uitwerking ben tegen gekomen, waaruit zonneklaar bleek dat in de loop van zo'n 4 miljard jaar de enorme bibliotheek aan bruikbare dna-bouwstenen ( eiwitten ) volledig middels puur toeval gerealiseerd kon worden. Dat er buiten de bio sfeer ook op anorganische chemische wijze verkregen "' eiwitten "" bestaan, daar hoeft niet aan te worden getwijfeld, maar een hele bibliotheek aan bruikbare eiwitten is een ander verhaal.
Wie van de forum-lezers kent mathematische/ statistische uitwerkingen die zonder betwistbare vooronderstellingen, het 100 % puur toeval axioma voor bio -evolutie onderbouwen.

[Mullog]

De evolutie van de kosmos is inmiddels in een gigantisch computermodel gesimuleerd.
Ik veronderstel dat nog slechts weinigen de these volgen dat de aarde het eerst door God werd geschapen en dat God vervolgens alle andere
kosmische objekten ex nihilo aan de hemel koepel "" plakte "". Verdedigers van creationisme in kosmische zin, zijn mij niet bekend.
Tot dusverre is het niet gelukt om de aardse evolutie eveneens te "' vangen "" in een gigantisch model, waaruit de ontwikkeling van de soorten
in de tijd wordt weergegeven.
Juist die tijd-factor, is voor mij cruciaal omdat ik voor zover mij bekend nog nooit een mathematische uitwerking ben tegen gekomen, waaruit zonneklaar bleek dat in de loop van zo'n 4 miljard jaar de enorme bibliotheek aan bruikbare dna-bouwstenen ( eiwitten ) volledig middels puur toeval gerealiseerd kon worden. Dat er buiten de bio sfeer ook op anorganische chemische wijze verkregen "' eiwitten "" bestaan, daar hoeft niet aan te worden getwijfeld, maar een hele bibliotheek aan bruikbare eiwitten is een ander verhaal.
Wie van de forum-lezers kent mathematische/ statistische uitwerkingen die zonder betwistbare vooronderstellingen, het 100 % puur toeval axioma voor bio -evolutie onderbouwen.

De vraag klopt niet. In wetenschap is niks 100% onbetwistbaar, ook de vooronderstellingen niet. Maar ik kan je verwijzen naar

• Robert Fisher, The Genetical Theory of Natural Selection

• Sewall Wright, Evolution and the Genetics of Populations

• J.B.S. Haldane

Die hebben (onder anderen) aangetoond dat mutaties die willekeurig ontstaan in combinatie met een niet-willekeurig selectieproces (wat natuurlijke selectie is omdat dit selecteert op eigenschappen voor overleving en voortplanting in de omgeving waarin een organisme zich bevindt) de aanpassingen verklaren.

De mutatiegraad van DNA zijn verschillende modellen voor zoals de moleculaire klok, populatiegenetische modellen, biochemische modellen en fylogenetische modellen. Er is niet één model en dat kan er ook nooit komen omdat de omstandigheden op aarde aan verandering onderhevig zijn en er nogal verschil is tussen soorten (van bacteriën tot zoogdieren en planten)

Overigens geldt voor dat gigantische computermodel waar jij aan refereert dat dit ook niet 100% zonder betwistbare vooronderstellingen is en dat dit ook maar een hele grove benadering is van wat in werkelijkheid veel ingewikkelder is.

[Tiberius Claudius]

Ik heb het niet zo op deze modellen.

Maar goed dat is een andere discussie.

[peda]

Uiteraard is elk model van een zeer ingewikkeld proces een miniatuurweergave van de werkelijkheid.
Ook bijvoorbeeld de weersvoorspelling baseert op een "' model "' en wordt middels empirie steeds verder "' geperfectioneerd "".
Zelf favoriseer ik wel degelijk het inbrengen van veel empirisch verkregen waarnemingskennis in modellen.
Met de huidige enorme rekenkracht van super computers is per heden mogelijk wat gisteren nog niet bereikbaar was.
Ook de E T met een stevig hoofdstuk aan statistische onderbouwing heeft voor mij een veel grotere waarde als het axiomatisch aannemen van
100 % toeval met daarboven op de natuurlijke selectie levert de verklaring voor de biodiversiteit.
Ik ben mij er wel van bewust dat ik dat hoofdstuk "" statistische onderbouwing "" niet kan schrijven en kennelijk ben ik daarin niet de enige.
Vandaar mijn vraag of iemand zo' n hoofdstuk ergens is tegen gekomen in de omvangrijke E T bibliotheek.

[Mullog]

Uiteraard is elk model van een zeer ingewikkeld proces een miniatuurweergave van de werkelijkheid.
Ook bijvoorbeeld de weersvoorspelling baseert op een "' model "' en wordt middels empirie steeds verder "' geperfectioneerd "".
Zelf favoriseer ik wel degelijk het inbrengen van veel empirisch verkregen waarnemingskennis in modellen.
Met de huidige enorme rekenkracht van super computers is per heden mogelijk wat gisteren nog niet bereikbaar was.
Ook de E T met een stevig hoofdstuk aan statistische onderbouwing heeft voor mij een veel grotere waarde als het axiomatisch aannemen van
100 % toeval met daarboven op de natuurlijke selectie levert de verklaring voor de biodiversiteit.
Ik ben mij er wel van bewust dat ik dat hoofdstuk "" statistische onderbouwing "" niet kan schrijven en kennelijk ben ik daarin niet de enige.
Vandaar mijn vraag of iemand zo' n hoofdstuk ergens is tegen gekomen in de omvangrijke E T bibliotheek.

Heb je mijn reactie niet gelezen?

[peda]

Uiteraard is elk model van een zeer ingewikkeld proces een miniatuurweergave van de werkelijkheid.
Ook bijvoorbeeld de weersvoorspelling baseert op een "' model "' en wordt middels empirie steeds verder "' geperfectioneerd "".
Zelf favoriseer ik wel degelijk het inbrengen van veel empirisch verkregen waarnemingskennis in modellen.
Met de huidige enorme rekenkracht van super computers is per heden mogelijk wat gisteren nog niet bereikbaar was.
Ook de E T met een stevig hoofdstuk aan statistische onderbouwing heeft voor mij een veel grotere waarde als het axiomatisch aannemen van
100 % toeval met daarboven op de natuurlijke selectie levert de verklaring voor de biodiversiteit.
Ik ben mij er wel van bewust dat ik dat hoofdstuk "" statistische onderbouwing "" niet kan schrijven en kennelijk ben ik daarin niet de enige.
Vandaar mijn vraag of iemand zo' n hoofdstuk ergens is tegen gekomen in de omvangrijke E T bibliotheek.

Heb je mijn reactie niet gelezen?

Zeker heb ik jouw reactie gelezen, maar daarin geen antwoord gevonden op mijn eerdere vraag.
Mijn vraag raakt aan de "' statistische onderbouwing van de E T "".
Het antwoord "'de E T baseert op 100 % toeval in combinatie met natuurlijke selectie + genetische drift+ horizontale gen overdracht+ endosymbiose etc, etc"" ken ik en wijs ik met het weten van heden ook niet van de hand.
Desondanks zou ik met grote erkentelijkheid kennis nemen van een hoofdstuk "" statistische onderbouwing ( w.o. uitwerking waarschijnlijkheids -graad ) van de E T '' . Vandaar mijn vraag.

[Tiberius Claudius]

Heb je mijn reactie niet gelezen?

Zeker heb ik jouw reactie gelezen, maar daarin geen antwoord gevonden op mijn eerdere vraag.
Mijn vraag raakt aan de "' statistische onderbouwing van de E T "".
Het antwoord "'de E T baseert op 100 % toeval in combinatie met natuurlijke selectie + genetische drift+ horizontale gen overdracht+ endosymbiose etc, etc"" ken ik en wijs ik met het weten van heden ook niet van de hand.
Desondanks zou ik met grote erkentelijkheid kennis nemen van een hoofdstuk "" statistische onderbouwing ( w.o. uitwerking waarschijnlijkheids -graad ) van de E T '' . Vandaar mijn vraag.

Hier is dan slecht nieuws.
Ik denk dat die er niet is, in de zin die jij bedoelt.
Dat is helemaal niet uitzonderlijk want die is er voor de halveringstijd van atoom-kernen ook niet.
Toch werkt die vrij goed, bij diverse toepasingen.
(behalve dan met hele kleine hoeveelheden, iet wat velen zich niet beseffen)

Bedenk ook dit:
In de echte wetenschap heeft de waarneming/het experiment altijd het laatste woord.

[peda]

Zeker heb ik jouw reactie gelezen, maar daarin geen antwoord gevonden op mijn eerdere vraag.
Mijn vraag raakt aan de "' statistische onderbouwing van de E T "".
Het antwoord "'de E T baseert op 100 % toeval in combinatie met natuurlijke selectie + genetische drift+ horizontale gen overdracht+ endosymbiose etc, etc"" ken ik en wijs ik met het weten van heden ook niet van de hand.
Desondanks zou ik met grote erkentelijkheid kennis nemen van een hoofdstuk "" statistische onderbouwing ( w.o. uitwerking waarschijnlijkheids -graad ) van de E T '' . Vandaar mijn vraag.

Hier is dan slecht nieuws.
Ik denk dat die er niet is, in de zin die jij bedoelt.
Dat is helemaal niet uitzonderlijk want die is er voor de halveringstijd van atoom-kernen ook niet.
Toch werkt die vrij goed, bij diverse toepasingen.
(behalve dan met hele kleine hoeveelheden, iet wat velen zich niet beseffen)

Bedenk ook dit:
In de echte wetenschap heeft de waarneming/het experiment altijd het laatste woord.

De waarneming / het experiment, kortom de empirie wordt dan ook ingebracht in elk goed onderbouwd model.
Het enorm grote "" kosmische model '' wordt naar mijn waarneming volledig gevoed door een gigantisch aantal empirische waarnemingen, daarom levert het "" kosmische model "" in miniatuurvorm reeds uitstekende prognoses rond velerlei kosmische-situaties in het verleden, het heden en de toekomst.
In mijn optiek derhalve "" hiep, hiep voor goede wetenschappelijk onderbouwde modellen ""

[Mullog]

Hier is dan slecht nieuws.
Ik denk dat die er niet is, in de zin die jij bedoelt.
Dat is helemaal niet uitzonderlijk want die is er voor de halveringstijd van atoom-kernen ook niet.
Toch werkt die vrij goed, bij diverse toepasingen.
(behalve dan met hele kleine hoeveelheden, iet wat velen zich niet beseffen)

Bedenk ook dit:
In de echte wetenschap heeft de waarneming/het experiment altijd het laatste woord.

De waarneming / het experiment, kortom de empirie wordt dan ook ingebracht in elk goed onderbouwd model.
Het enorm grote "" kosmische model '' wordt naar mijn waarneming volledig gevoed door een gigantisch aantal empirische waarnemingen, daarom levert het "" kosmische model "" in miniatuurvorm reeds uitstekende prognoses rond velerlei kosmische-situaties in het verleden, het heden en de toekomst.
In mijn optiek derhalve "" hiep, hiep voor goede wetenschappelijk onderbouwde modellen ""

Dat grote kosmische model levert helemaal geen uitstekende prognoses, dat laat alleen zien dat de kosmos er ongeveer uitziet zoals we hem waarnemen als men uitgaat van de huidige kennis van de kosmologie.

Als dat grote kosmische model uitstekende prognoses zou leveren zouden we nu weten of we op een "big chrunch" of een "big rip" afstevenen. Maar dat weten we niet. Voor zover mijn kennis reikt worden er geen fundamentele vragen door dat model beantwoord (maar ik laat me graag verassen).

[Tiberius Claudius]

De waarneming / het experiment, kortom de empirie wordt dan ook ingebracht in elk goed onderbouwd model.
Het enorm grote "" kosmische model '' wordt naar mijn waarneming volledig gevoed door een gigantisch aantal empirische waarnemingen, daarom levert het "" kosmische model "" in miniatuurvorm reeds uitstekende prognoses rond velerlei kosmische-situaties in het verleden, het heden en de toekomst.
In mijn optiek derhalve "" hiep, hiep voor goede wetenschappelijk onderbouwde modellen ""

Dat grote kosmische model levert helemaal geen uitstekende prognoses, dat laat alleen zien dat de kosmos er ongeveer uitziet zoals we hem waarnemen als men uitgaat van de huidige kennis van de kosmologie.

Als dat grote kosmische model uitstekende prognoses zou leveren zouden we nu weten of we op een "big chrunch" of een "big rip" afstevenen. Maar dat weten we niet. Voor zover mijn kennis reikt worden er geen fundamentele vragen door dat model beantwoord (maar ik laat me graag verassen).

Dat we dat niet goed ween komt doordat we zo'n beetje op het omslag punt lijken te zitten.

Er zijn trouwens nog wel meer mogelijkheden.

[peda]

De waarneming / het experiment, kortom de empirie wordt dan ook ingebracht in elk goed onderbouwd model.
Het enorm grote "" kosmische model '' wordt naar mijn waarneming volledig gevoed door een gigantisch aantal empirische waarnemingen, daarom levert het "" kosmische model "" in miniatuurvorm reeds uitstekende prognoses rond velerlei kosmische-situaties in het verleden, het heden en de toekomst.
In mijn optiek derhalve "" hiep, hiep voor goede wetenschappelijk onderbouwde modellen ""

Dat grote kosmische model levert helemaal geen uitstekende prognoses, dat laat alleen zien dat de kosmos er ongeveer uitziet zoals we hem waarnemen als men uitgaat van de huidige kennis van de kosmologie.

Als dat grote kosmische model uitstekende prognoses zou leveren zouden we nu weten of we op een "big chrunch" of een "big rip" afstevenen. Maar dat weten we niet. Voor zover mijn kennis reikt worden er geen fundamentele vragen door dat model beantwoord (maar ik laat me graag verassen).

Inderdaad levert het ""kosmische model"" nog geen antwoorden op Mysterie-vragen ( big chrunch, big rip, big bounce, big freeze, big chill, of andere hypothetische toekomst/einde universum doordenkingen ). De praktijk bewijst evenwel dat elk model zich qua kwaliteit verder ontwikkelt naar gelang nieuwe feiten beschikbaar komen; kortom het kwalitatieve-groeimodel. Het kosmische model behoorde gisteren door het ontbreken van computer reken capaciteit tot de praktische onmogelijkheden , maar is per heden operationeel. Ook morgen, overmorgen en de dag na overmorgen, zullen er vele nieuwe empirische feiten beschikbaar komen waarmede het model gevoed kan worden, waardoor de betrouwbaarheid van de door het model geleverde uitkomsten zal toenemen.
In mijn optiek kan de moderne wetenschap niet meer uitkomen zonder bij vele "'onderwerpen"" passende geëigende model toepassingen.
Daarom ook mijn belangstelling voor brede, kwalitatief goed onderbouwde, E T -modellen.
Dat creationisme een E T model niet van "' voedsel "" kan voorzien , is voor mij zo duidelijk als een klontje.

[Mullog]

Dat grote kosmische model levert helemaal geen uitstekende prognoses, dat laat alleen zien dat de kosmos er ongeveer uitziet zoals we hem waarnemen als men uitgaat van de huidige kennis van de kosmologie.

Als dat grote kosmische model uitstekende prognoses zou leveren zouden we nu weten of we op een "big chrunch" of een "big rip" afstevenen. Maar dat weten we niet. Voor zover mijn kennis reikt worden er geen fundamentele vragen door dat model beantwoord (maar ik laat me graag verassen).

Dat we dat niet goed ween komt doordat we zo'n beetje op het omslag punt lijken te zitten.

Er zijn trouwens nog wel meer mogelijkheden.

Dan moet ik die allemaal typen ... het is hier nogal warm . Punt is dat het model waar Peda zo mee wegloopt dat dus niet voorspelt.

[Dat_beloof_ik]

Wie van de forum-lezers kent mathematische/ statistische uitwerkingen die zonder betwistbare vooronderstellingen, het 100 % puur toeval axioma voor bio -evolutie onderbouwen.

Nee, die bestaan niet.
En wel omdat het per definitie onmogelijk is, vanwege het verkeerde gebruik van termen die je zelf een andere inhoud geeft dan ze in het Nederlands hebben.
Een axioma bv, is een veronderstelling die als waar wordt aangenomen zonder dat daar bewijs van wordt geleverd.
Je vraagt nu onderbouwing voor een axioma, maar dat kan dus niet, want een axioma heeft per definitie geen onderbouwing.
Dat staat helemaal los van welk axioma het om gaat.
Ik heb al vaker gewezen op het totaal verkeerde gebruik van het woord axioma. Maar als dat toch doorgaat krijg je zulke kromme zinnen als de vetgedrukte.

Daarnaast is evolutie geen 100% toeval. Ontwikkelingen houden stand omdat die onder gegeven omstandigheden de beste kans op overleving bieden (surivival of the fittest = overleving van de best uitgeruste), dus geen toeval.