Elementaire vragen bij de evolutietheorie en mogelijke antwoorden

[peda]

De visie van Peda moge inmiddels bekend zijn en houdt in dat Peda een Externe Oorzaak, te begrijpen als een creationistisch-God-ingrijpen in het evolutie proces afwijst. Een natuurlijke binnen-kosmos-richting-gever, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de 2e wet thermodynamica ( natuurlijk doel : bepalen procesrichting waarbij warmte altijd stroomt van warm naar koud ), ofwel mijn mogelijke niet wetenschappelijke T-factor ( Trigger ofwel proces-richting-gever ) wordt door mij evenwel niet niet uit het oog gelaten. Althans zulks niet zolang een bevredigend hoofdstuk inzake statistische onderbouwing E T niet ter inzage ligt.

Dat is geen antwoord op

• Een axioma (ook wel grondstelling of grondwaarheid genoemd) is een uitgangspunt dat als vanzelfsprekend waar wordt aangenomen en niet wordt bewezen.

• Axioma: DNA-mutaties ontstaan door kopieerfouten tijdens de celdeling, schadelijke straling (zoals UV van de zon), chemische stoffen (zoals in tabaksrook) en spontane chemische processen in het lichaam.

En de daarop volgende vraag of je accepteert dat de DNA-mutaties willekeurig zijn of dat er iemand met een UV-pistool gericht op het DNA zit te schieten om gerichte mutaties te veroorzaken, om maar een voorbeeld te noemen.

De statistische onderbouwing is te vinden in mijn eerdere post.

Overigens zit er wel een tegenspraak in dat je een creationistisch god afwijst maar de mogelijkheid van een richtinggevende entiteit open laat. Ik zie het verschil tussen beiden niet.

De 2e wet thermodynamica is in mijn optiek een natuurlijke richting-gever.
Een richting-gever hoeft bij mij geen Persoonsachtig-iets te zijn.
Waar het op neerkomt is dat jouw conclusie vaststaat bij datgene dat jij statistische onderbouwing noemt en ik een ander hoofdstuk nodig acht, welk hoofdstuk vermoedelijk (nog) niet geschreven is. Wij beiden hebben een andere inschatting rond wat hard benodigd wordt om tot een finale conclusie te komen. Een pistolen scherp-schutter is niet diegene die ik mij als T-factor voorstel, eerder een nog niet ontdekte natuurwet ( richting-gever ) in het bio domein.
Wanneer het hoofdstuk ( statistische onderbouwing E T ) waar ik nog op wacht, wordt uitgebracht, verdampt wellicht mijn T factor en is het hele evolutie-circuit op voor mij hard onderbouwde wijze verklaard.

[Tiberius Claudius]

Een axioma bv, is een veronderstelling die als waar wordt aangenomen zonder dat daar bewijs van wordt geleverd.
Je vraagt nu onderbouwing voor een axioma, maar dat kan dus niet, want een axioma heeft per definitie geen onderbouwing.
Dat staat helemaal los van welk axioma het om gaat.

Hallo DBI,

Dat een goed axioma geen onderbouwing kent, daar ben ik het niet mee eens.
Een axioma-onderbouwing baseert niet op keiharde bewijskracht, maar dat is voor mij wat anders als geen onderbouwing.
Dat ik vervolgens, als agnost, geen enkel goed onderbouwd axioma ook omarm onder uitsluiting van andere axioma's, moge duidelijk zijn.
Onderbouwing is voor mij niet gelijk aan omarmen.
Kortom 2 visies rond de onderbouwing van axioma's.

Hier is geen ruimte voor verschillende visies.
Wiskunde is nu eenmaal geen theologie of filosofie.

Een axioma hoeft niet conform de werkelijkheid te zijn, dat maakt dus de vraag naar een onderbouwing niet zinvol.
Men kan stellen dat er punten zijn: Een plaats zonder afmetingen.
Of er ook werkelijk punten in de werkelijkheid bestaan, dat is nog maar de vraag.

[Mullog]

...
Wanneer het hoofdstuk ( statistische onderbouwing E T ) waar ik nog op wacht, wordt uitgebracht, verdampt wellicht mijn T factor en is het hele evolutie-circuit op voor mij hard onderbouwde wijze verklaard.

Mijn eerdere post verdampt misschien niet je T-factor (geen idee wat dat wel zou doen) maar onderbouwt wel statistisch. Helaas komt dat niet met een gelikt filmpje zoals je grote kosmische simulatie model maar met moeizaam toegankelijke literatuur.

[peda]

Hallo DBI,

Dat een goed axioma geen onderbouwing kent, daar ben ik het niet mee eens.
Een axioma-onderbouwing baseert niet op keiharde bewijskracht, maar dat is voor mij wat anders als geen onderbouwing.
Dat ik vervolgens, als agnost, geen enkel goed onderbouwd axioma ook omarm onder uitsluiting van andere axioma's, moge duidelijk zijn.
Onderbouwing is voor mij niet gelijk aan omarmen.
Kortom 2 visies rond de onderbouwing van axioma's.

Hier is geen ruimte voor verschillende visies.
Wiskunde is nu eenmaal geen theologie of filosofie.

Een axioma hoeft niet conform de werkelijkheid te zijn, dat maakt dus de vraag naar een onderbouwing niet zinvol.
Men kan stellen dat er punten zijn: Een plaats zonder afmetingen.
Of er ook werkelijk punten in de werkelijkheid bestaan, dat is nog maar de vraag.

Inderdaad behoeft een axioma niet conform de werkelijkheid te zijn, maar het punt is wel dat wanneer de werkelijkheid gekend wordt er geen sprake meer is van een axioma.
Overigens hanteer ik axioma ook voor de domeinen theologie en filosofie omdat ook daar onbewezen stellingen als werkelijkheid worden geleverd.
Natuurlijk kan er vervolgens discussie-verzanding optreden rond het onderwerp is een theologisch-of filosofisch axioma nu wel of geen axioma naar taalgebruik.

[Tiberius Claudius]

De visie van Peda moge inmiddels bekend zijn en houdt in dat Peda een Externe Oorzaak, te begrijpen als een creationistisch-God-ingrijpen in het evolutie proces afwijst. Een natuurlijke binnen-kosmos-richting-gever, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de 2e wet thermodynamica ( natuurlijk doel : bepalen procesrichting waarbij warmte altijd stroomt van warm naar koud ), ofwel mijn mogelijke niet wetenschappelijke T-factor ( Trigger ofwel proces-richting-gever ) wordt door mij evenwel niet niet uit het oog gelaten. Althans zulks niet zolang een bevredigend hoofdstuk inzake statistische onderbouwing E T niet ter inzage ligt.

Dat is geen antwoord op

• Een axioma (ook wel grondstelling of grondwaarheid genoemd) is een uitgangspunt dat als vanzelfsprekend waar wordt aangenomen en niet wordt bewezen.

• Axioma: DNA-mutaties ontstaan door kopieerfouten tijdens de celdeling, schadelijke straling (zoals UV van de zon), chemische stoffen (zoals in tabaksrook) en spontane chemische processen in het lichaam.

En de daarop volgende vraag of je accepteert dat de DNA-mutaties willekeurig zijn of dat er iemand met een UV-pistool gericht op het DNA zit te schieten om gerichte mutaties te veroorzaken, om maar een voorbeeld te noemen.

De statistische onderbouwing is te vinden in mijn eerdere post.

Overigens zit er wel een tegenspraak in dat je een creationistisch god afwijst maar de mogelijkheid van een richtinggevende entiteit open laat. Ik zie het verschil tussen beiden niet.

Ik zelf prefereer de term 'eerste bewering waaruit een 'tweede bewering' kan worden afgeleid enz. waardoor er en keten van beweringen ontstaat.

'De eerste bewering is dan de enige uit de keten die geen voorganger kent.

Vervolgens noemt men (per definitie) de 'eerste bewering' Axioma.
(het lijkt een beetje op de invoering van de Natuurlijke getallen, zij het dat die geen vertakking kent.)

Ook is zie geen verschil tussen 'creationistische goden en '' richtinggevende entiteiten.
Ik gebruik opzettelijk meervouden, daar er geen rede is om van het enkelvoud uit te gaan.

[peda]

...
Wanneer het hoofdstuk ( statistische onderbouwing E T ) waar ik nog op wacht, wordt uitgebracht, verdampt wellicht mijn T factor en is het hele evolutie-circuit op voor mij hard onderbouwde wijze verklaard.

Mijn eerdere post verdampt misschien niet je T-factor (geen idee wat dat wel zou doen) maar onderbouwt wel statistisch. Helaas komt dat niet met een gelikt filmpje zoals je grote kosmische simulatie model maar met moeizaam toegankelijke literatuur.

Wij zitten nu in de herhalings-modus.
Voor jou is de statistische onderbouwing voldoende om alle twijfel bij jou weg te halen, bij mij is de mij bekende
E T - statistische onderbouwing niet voldoende om mijn T factor te elimineren.
Daarom begon ik ook met de vraag of er iemand op het G G forum bekend was met literatuur rond de E T statistische onderbouwing.
Dat is niet gelijk aan de verklaring rond "" hoe het E T proces verloopt. "" Hoe het E T proces verloopt ( zie o.m. de door jou aangehaalde schrijvers ) daarover heb ik precies dezelfde visie.

[Tiberius Claudius]

Mijn eerdere post verdampt misschien niet je T-factor (geen idee wat dat wel zou doen) maar onderbouwt wel statistisch. Helaas komt dat niet met een gelikt filmpje zoals je grote kosmische simulatie model maar met moeizaam toegankelijke literatuur.

Wij zitten nu in de herhalings-modus.
Voor jou is de statistische onderbouwing voldoende om alle twijfel bij jou weg te halen, bij mij is de mij bekende
E T - statistische onderbouwing niet voldoende om mijn T factor te elimineren.
Daarom begon ik ook met de vraag of er iemand op het G G forum bekend was met literatuur rond de E T statistische onderbouwing.

Ik heb al eerder vermeld dat je naar De Steen Der Wijzen vraagt.

In de Statistiek weet je nooit iets zeker, er zijn hooguit betrouwbaarheidsintervallen.
Een ieder weet dat een steen naar beneden valt. (men heeft nooit iets anders waargenomen)
Dat er straks toch eentje naar boven valt (zonder dat er wordt vals gespeeld) is echter geen nul.
De waarde zit uiteraard dik onder de Borel waarde.

[Mullog]

Mijn eerdere post verdampt misschien niet je T-factor (geen idee wat dat wel zou doen) maar onderbouwt wel statistisch. Helaas komt dat niet met een gelikt filmpje zoals je grote kosmische simulatie model maar met moeizaam toegankelijke literatuur.

Wij zitten nu in de herhalings-modus.
Voor jou is de statistische onderbouwing voldoende om alle twijfel bij jou weg te halen, bij mij is de mij bekende
E T - statistische onderbouwing niet voldoende om mijn T factor te elimineren.
Daarom begon ik ook met de vraag of er iemand op het G G forum bekend was met literatuur rond de E T statistische onderbouwing.
Dat is niet gelijk aan de verklaring rond "" hoe het E T proces verloopt. "" Hoe het E T proces verloopt ( zie o.m. de door jou aangehaalde schrijvers ) daarover heb ik precies dezelfde visie.

Ik weet niet of we in de herhaling zitten. Wat ik wel weet is dat je argumentatie inhoudt dat je

• Axioma: DNA-mutaties ontstaan door kopieerfouten tijdens de celdeling, schadelijke straling (zoals UV van de zon), chemische stoffen (zoals in tabaksrook) en spontane chemische processen in het lichaam.

niet accepteert als dat DNA-mutaties willekeurig zijn. Dat er dus sturing is waardoor ik gisteren een stukje in de zon gelopen heb waardoor die specifieke cel geraakt is door UV omdat iets of iemand mij heeft laten beslissen geen zonnebrand te gebruiken waardoor dat specifieke stukje DNA in die cel gemuteerd is. Dat is voor jou een plausibel sturingsscenario.

[peda]

Wij zitten nu in de herhalings-modus.
Voor jou is de statistische onderbouwing voldoende om alle twijfel bij jou weg te halen, bij mij is de mij bekende
E T - statistische onderbouwing niet voldoende om mijn T factor te elimineren.
Daarom begon ik ook met de vraag of er iemand op het G G forum bekend was met literatuur rond de E T statistische onderbouwing.

Ik heb al eerder vermeld dat je naar De Steen Der Wijzen vraagt.

In de Statistiek weet je nooit iets zeker, er zijn hooguit betrouwbaarheidsintervallen.
Een ieder weet dat een steen naar beneden valt. (men heeft nooit iets anders waargenomen)
Dat er straks toch eentje naar boven valt (zonder dat er wordt vals gespeeld) is echter geen nul.
De waarde zit uiteraard dik onder de Borel waarde.

Hallo Tiberius,

Klopt allemaal wat jij inbrengt.
Ik draag in mijn inbreng ook mijn strikt eigen visie uit en heb nul, komma, nul verkondigingsdrang.
Dat een ander een eigen kijk op het E T onderwerp heeft, is voor mij zo helder als een klontje.
Ik ben geïnteresseerd in velerlei meningen, ook al staat zo'n mening loodrecht op de mijne.
Of de bijbelse- of koran God nu de evolutie stuurt of een deïstische God of helemaal geen God, ik lig er geen seconde wakker van dat ik persoonlijk de oplossing niet weet.
Dat een ander de eigen oplossing wel kent en deze oplossing met verve tussen andere meningen verdedigd, ik vind het prima en ik let ook zeker op een ieders inbreng om te kijken of er voor mij "' nieuwigheden "" worden ingebracht.
Nieuwigheden zijn mijn trigger voor het meedoen met een discussie.

[Inktvlam]

Evolutie een blind proces zonder intelligentie dat mensen met intelligentie op de wereld kan zetten moet dan wel buitencategorie hocus pocus zijn.

Nou, zijn die mensen wel zo intelligent?

Ja, daar heb je een punt. Doel je nou op mensen die geloven dat je via doelloze processen bewustzijn en intelligentie kunt genereren?

Ik ken er wel enkele die geen idee hebben wat er allemaal met natuurlijke selectie bereikt kan worden, alsof het hocus pocus is.

Alweer een goed punt. Evo's zien natuurlijke selectie inderdaad als magie. Toevallige mutaties is nog niks maarre … we hebben ook nog natuurlijke selectie, en die brengt alles in de juiste orde.

Jerry Fodor en Massimo Piattelli-Palmarini (boek: What Darwin got wrong) schreven:
Veel van de uitgebreide neodarwinistische literatuur is verontrustend onkritisch. De mogelijkheid dat er iets ernstig mis is met Darwins evolutiescenario wordt nauwelijks overwogen. … De toehoorders krijgen de indruk dat er weinig of niets over Darwins theorie is waartegen een wetenschappelijk natuuronderzoeker redelijkerwijs bezwaar zou kunnen maken. Het methodologische scepticisme dat de meeste gebieden van het wetenschappelijke discours kenmerkt, lijkt opvallend afwezig wanneer darwinisme het onderwerp is.

Verder schreven ze: Natuurlijke selectie maakt geen beslissingen, kan geen experimenten uitvoeren, kan de bedoelingen van de maker niet raadplegen. Het doen van al die dingen vereist verstand en bij algemene consensus natuurlijke selectie heeft geen verstand.

Het maakt evo's helemaal niet uit hoe evolutie werkt. Elk antwoord is goed.
https://scienceandculture.com/2023/09/w ... rless-car/

[Tiberius Claudius]

Nou, zijn die mensen wel zo intelligent?

Ja, daar heb je een punt. Doel je nou op mensen die geloven dat je via doelloze processen bewustzijn en intelligentie kunt genereren?

Dat is geen geloof.

Het is een feit en wij zijn daar het levende bewijs va.

[Inktvlam]

Ja, daar heb je een punt. Doel je nou op mensen die geloven dat je via doelloze processen bewustzijn en intelligentie kunt genereren?

Dat is geen geloof.

Het is een feit en wij zijn daar het levende bewijs va.

Wij zijn het bewijs? Hoe kunnen wij nou het bewijs zijn? Jij moet aantonen dat je zomaar spontaan bewustzijn en intelligentie kunt creëren. Dus doe nog even spontaan je best op je zolderkamertje of kelderboxje.

[Tiberius Claudius]

Dat is geen geloof.

Het is een feit en wij zijn daar het levende bewijs va.

Wij zijn het bewijs? Hoe kunnen wij nou het bewijs zijn? Jij moet aantonen dat je zomaar spontaan bewustzijn en intelligentie kunt creëren. Dus doe nog even spontaan je best op je zolderkamertje of kelderboxje.

We zijn er dat is een feit.

Aan jou om te bewijzen, dat we door en hoger macht zijn geschapen.
De aanname er van lost niets op, want wie of wat heeft dan die macht geschapen?>

[Mullog]

Nou, zijn die mensen wel zo intelligent?

Ja, daar heb je een punt. Doel je nou op mensen die geloven dat je via doelloze processen bewustzijn en intelligentie kunt genereren?

Ik ken er wel enkele die geen idee hebben wat er allemaal met natuurlijke selectie bereikt kan worden, alsof het hocus pocus is.

Alweer een goed punt. Evo's zien natuurlijke selectie inderdaad als magie. Toevallige mutaties is nog niks maarre … we hebben ook nog natuurlijke selectie, en die brengt alles in de juiste orde.

Jerry Fodor en Massimo Piattelli-Palmarini (boek: What Darwin got wrong) schreven:
Veel van de uitgebreide neodarwinistische literatuur is verontrustend onkritisch. De mogelijkheid dat er iets ernstig mis is met Darwins evolutiescenario wordt nauwelijks overwogen. … De toehoorders krijgen de indruk dat er weinig of niets over Darwins theorie is waartegen een wetenschappelijk natuuronderzoeker redelijkerwijs bezwaar zou kunnen maken. Het methodologische scepticisme dat de meeste gebieden van het wetenschappelijke discours kenmerkt, lijkt opvallend afwezig wanneer darwinisme het onderwerp is.

Verder schreven ze: Natuurlijke selectie maakt geen beslissingen, kan geen experimenten uitvoeren, kan de bedoelingen van de maker niet raadplegen. Het doen van al die dingen vereist verstand en bij algemene consensus natuurlijke selectie heeft geen verstand.

Het maakt evo's helemaal niet uit hoe evolutie werkt. Elk antwoord is goed.
https://scienceandculture.com/2023/09/w ... rless-car/

Maar natuurlijke selectie selecteert feilloos tussen kansrijke en kansarme soorten/individuen in hun habitat. Daar heb je geen intelligentie voor nodig, daar zijn geen beslissingen voor nodig, experimenten vinden plaats en als het mislukt loopt het dood, verstand is niet nodig en heeft geen zin. Met verstand krijg je hondenrassen waarvan de neuzen te kort zijn om te ademen, de hersens te groot om in de schedel te passen, allerlei fysieke defecten die niet weg geselecteerd worden vanwege het geld wat ermee verdient kan worden.

[Inktvlam]

Wij zijn het bewijs? Hoe kunnen wij nou het bewijs zijn? Jij moet aantonen dat je zomaar spontaan bewustzijn en intelligentie kunt creëren. Dus doe nog even spontaan je best op je zolderkamertje of kelderboxje.

We zijn er dat is een feit.

Aan jou om te bewijzen, dat we door en hoger macht zijn geschapen.
De aanname er van lost niets op, want wie of wat heeft dan die macht geschapen?>

Wie gelooft er nou in een geschapen God? Grote onzin. God is de Eeuwige.
God is de allerhoogste intelligentie, en uiteraard de enige kandidaat die het universum en alle levende levens geschapen kan hebben. Een andere geloofwaardige mogelijkheid bestaat er niet. Met blinde niet-intelligente toevalsprocessen kun je niets beginnen.

[Inktvlam]

Ja, daar heb je een punt. Doel je nou op mensen die geloven dat je via doelloze processen bewustzijn en intelligentie kunt genereren?



Alweer een goed punt. Evo's zien natuurlijke selectie inderdaad als magie. Toevallige mutaties is nog niks maarre … we hebben ook nog natuurlijke selectie, en die brengt alles in de juiste orde.

Jerry Fodor en Massimo Piattelli-Palmarini (boek: What Darwin got wrong) schreven:
Veel van de uitgebreide neodarwinistische literatuur is verontrustend onkritisch. De mogelijkheid dat er iets ernstig mis is met Darwins evolutiescenario wordt nauwelijks overwogen. … De toehoorders krijgen de indruk dat er weinig of niets over Darwins theorie is waartegen een wetenschappelijk natuuronderzoeker redelijkerwijs bezwaar zou kunnen maken. Het methodologische scepticisme dat de meeste gebieden van het wetenschappelijke discours kenmerkt, lijkt opvallend afwezig wanneer darwinisme het onderwerp is.

Verder schreven ze: Natuurlijke selectie maakt geen beslissingen, kan geen experimenten uitvoeren, kan de bedoelingen van de maker niet raadplegen. Het doen van al die dingen vereist verstand en bij algemene consensus natuurlijke selectie heeft geen verstand.

Het maakt evo's helemaal niet uit hoe evolutie werkt. Elk antwoord is goed.
https://scienceandculture.com/2023/09/w ... rless-car/

Maar natuurlijke selectie selecteert feilloos tussen kansrijke en kansarme soorten/individuen in hun habitat. Daar heb je geen intelligentie voor nodig, daar zijn geen beslissingen voor nodig, experimenten vinden plaats en als het mislukt loopt het dood, verstand is niet nodig en heeft geen zin. Met verstand krijg je hondenrassen waarvan de neuzen te kort zijn om te ademen, de hersens te groot om in de schedel te passen, allerlei fysieke defecten die niet weg geselecteerd worden vanwege het geld wat ermee verdient kan worden.

Mullog, je hebt het nu alleen maar over aanpassingen. Maar in de loop der tijd moeten er klauwen, vleugels, oren en ogen, handen, voeten, knieschijven, allerlei organen, boomstammen, vruchten, enzovoort gecreëerd worden. Slechte exemplaren zullen wel geëlimineerd worden. Maar natuurlijke selectie creëert niets, het kan alleen maar selecteren wat al bestaat.
Om vogels te laten vliegen moet je verstand hebben van aerodynamica en een totaalplaatje voor ogen hebben om een vogel te ontwerpen. Alleen al om te kunnen zweven, bezitten vogels vleugels met een aerodynamisch draagvlak, een lichtgewicht constructie (studies hebben aangetoond dat de veren en botten van vogels hiertoe buitengewoon goed ontworpen zijn) en allerlei sturende mechanismen. Een vogel moet in het bijzonder mechanismen bezitten om hoogte, richting en snelheid te kunnen bijstellen. …..

[Tiberius Claudius]

We zijn er dat is een feit.

Aan jou om te bewijzen, dat we door en hoger macht zijn geschapen.
De aanname er van lost niets op, want wie of wat heeft dan die macht geschapen?>

Wie gelooft er nou in een geschapen God? Grote onzin. God is de Eeuwige.
God is de allerhoogste intelligentie, en uiteraard de enige kandidaat die het universum en alle levende levens geschapen kan hebben. Een andere geloofwaardige mogelijkheid bestaat er niet. Met blinde niet-intelligente toevalsprocessen kun je niets beginnen.

Dat beweer jij, alles duidt er op dat alles eindig is.

Maakt verder niet uit want er blijft het probleem wie dan wel die eeuwige god zou hebben geschapen.
Ook is niet duidelijk waardoor er maar eentje van zou zijn.

Daarnaast zeil je weer om het probleem heen dat jij moet bewijzen.