Volgens Rovelli denken we verkeerd na over tijd en ruimte. In het dagelijks leven zijn de effecten van relativiteit en de kwantumfysica namelijk nauwelijks voelbaar, en daardoor verkeren we bijvoorbeeld in de illusie dat we de snelheid en positie van dingen objectief kunnen vaststellen. Maar (Rovelli’s interpretatie van) de kwantummechanica leert ons dat dat niet kan; we kunnen die zaken hooguit vaststellen relatief aan een waarnemer.
Hij beargumenteert aldus dat we een relationeel beeld van het universum moeten omarmen, waarin we alleen nog spreken over plaats en snelheid als relaties. We moeten ons dus losmaken van onze misleidende intuïties.
De kern van zijn ideeën:
- Er is geen objectieve werkelijkheid Volgens de kwantummechanica hebben deeltjes geen vaste eigenschappen op zichzelf. Deeltjes krijgen pas betekenis in contact met iets anders.
- Hij noemt dat Relationele kwantummechanica. De werkelijkheid is een werkelijkheid van relaties, waar we zelf ook onderdeel van zijn. En omdat we er zelf ook onderdeel van zijn verbindt hij het met de filosofie.
P.S. Ik plaats dit om het te bediscussiëren, maar dat wil niet zeggen dat ik achter zijn ideeën sta. Maar vrij van geest zijn betekent dat je alles overweegt. Van filosofie weet ik wel e.e.a. , van kwantummechanica niet. (Maar wie wel?!)
Volgens Rovelli denken we verkeerd na over tijd en ruimte. In het dagelijks leven zijn de effecten van relativiteit en de kwantumfysica namelijk nauwelijks voelbaar, en daardoor verkeren we bijvoorbeeld in de illusie dat we de snelheid en positie van dingen objectief kunnen vaststellen. Maar (Rovelli’s interpretatie van) de kwantummechanica leert ons dat dat niet kan; we kunnen die zaken hooguit vaststellen relatief aan een waarnemer.
Hij beargumenteert aldus dat we een relationeel beeld van het universum moeten omarmen, waarin we alleen nog spreken over plaats en snelheid als relaties. We moeten ons dus losmaken van onze misleidende intuïties.
De kern van zijn ideeën:
- Er is geen objectieve werkelijkheid Volgens de kwantummechanica hebben deeltjes geen vaste eigenschappen op zichzelf. Deeltjes krijgen pas betekenis in contact met iets anders.
- Hij noemt dat Relationele kwantummechanica. De werkelijkheid is een werkelijkheid van relaties, waar we zelf ook onderdeel van zijn. En omdat we er zelf ook onderdeel van zijn verbindt hij het met de filosofie.
P.S. Ik plaats dit om het te bediscussiëren, maar dat wil niet zeggen dat ik achter zijn ideeën sta. Maar vrij van geest zijn betekent dat je alles overweegt. Van filosofie weet ik wel e.e.a. , van kwantummechanica niet. (Maar wie wel?!)
eigenlijk wordt een 'object' dan een organisatie, een voor de verschillende waarnemers verschillende organisatie, dan 'bestaat' het object als relatie en niet als ding
- Er is geen objectieve werkelijkheid Volgens de kwantummechanica hebben deeltjes geen vaste eigenschappen op zichzelf. Deeltjes krijgen pas betekenis in contact met iets anders.
- Hij noemt dat Relationele kwantummechanica. De werkelijkheid is een werkelijkheid van relaties, waar we zelf ook onderdeel van zijn. En omdat we er zelf ook onderdeel van zijn verbindt hij het met de filosofie.
P.S. Ik plaats dit om het te bediscussiëren, maar dat wil niet zeggen dat ik achter zijn ideeën sta. Maar vrij van geest zijn betekent dat je alles overweegt. Van filosofie weet ik wel e.e.a. , van kwantummechanica niet. (Maar wie wel?!)
eigenlijk wordt een 'object' dan een organisatie, een voor de verschillende waarnemers verschillende organisatie, dan 'bestaat' het object als relatie en niet als ding
Inderdaad, een deeltje kan zich in meerdere toestanden of op meerdere plekken tegelijk bevinden totdat het wordt gemeten. Dan krijgt het een relatie met de waarnemer. En dat is wat Rovelli doet: de objecten koppelen aan een waarnemer. Zodat je niet een tijdruimte krijgt vol met allerlei objecten, maar de objecten 'bestaan' alleen in relatie.
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
eigenlijk wordt een 'object' dan een organisatie, een voor de verschillende waarnemers verschillende organisatie, dan 'bestaat' het object als relatie en niet als ding
Inderdaad, een deeltje kan zich in meerdere toestanden of op meerdere plekken tegelijk bevinden totdat het wordt gemeten. Dan krijgt het een relatie met de waarnemer. En dat is wat Rovelli doet: de objecten koppelen aan een waarnemer. Zodat je niet een tijdruimte krijgt vol met allerlei objecten, maar de objecten 'bestaan' alleen in relatie.
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
nou, het is dan onbepaald, maar dat ook niet niets. De onbepaaldheid staat voor een zekere rust, dat wel. Anders zou het veel te intens worden.
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
Bij mij ook. Die ster is alleen maar waarneembaar omdat die ooit eens licht uitstraalde dat wij nu waarnemen. Dat kan alleen maar als hij al bestond voordat hij werd waargenomen.
Hou oud is die man? Ook respectabele wetenschappers kunnen Alzheimer krijgen.
Je kunt niet zeker weten want alles gaat voorbij, maar ik geloof in jou en mij (De Groot)
Tufkah schreef: 24 sep 2026, 14:34
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
Dat idee (een variant) is al heel oud.
Er is een stroming geweest die beweerde dat alles is zoals we het ons bedenken.
Toen we met z'n allen dachten dat de wereld plat was toen was hij ook plat.
Toen we dachten dat de wereld het middelpunt van alles was toen was dat ook zo.
Nu denken we dat er exoplaneten zijn dus zijn die er nu ook.
PS.
Voor alle duidelijkheid:
Ik ben hier geen aanhanger van hoor.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tufkah schreef: 24 sep 2026, 14:34
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
Dat idee (een variant) is al heel oud.
Er is een stroming geweest die beweerde dat alles is zoals we het ons bedenken.
Toen we met z'n allen dachten dat de wereld plat was toen was hij ook plat.
Toen we dachten dat de wereld het middelpunt van alles was toen was dat ook zo.
Nu denken we dat er exoplaneten zijn dus zijn die er nu ook.
PS.
Voor alle duidelijkheid:
Ik ben hier geen aanhanger van hoor.
Het gaat er bij Rovelli om dat alles relatief is. Een eenvoudig voorbeeld is dat vanaf het aardoppervlak het lijkt alsof de zon om de aarde heen draait. De werkelijkheid kan alleen geweten worden als de mens in staat is om zich te verbeelden dat de aarde een bol is die om de zon heen draait. Het gaat hem er niet om welke zienswijze juist is, maar dat beiden relatief zijn. Aarde en zon hebben een relatie. En het geheel (Aarde-zon) heeft een relatie met de waarnemer. De waarnemer op aarde ziet wat anders dan de waarnemer die met zijn voorstellingsvermogen het eclipticavlak kan waarnemen. Daarmee kunnen twee verschillende waarnemers een ander, maar wel allebei juist beeld hebben van de toestand van het aarde-zon stelsel.
Waar hij onderscheid in maakt is niet of iets natuurkundig juist is (het eclipticavlak), maar of het relationeel juist is.
In mijn optiek gaat in het domein metafysica de relatieve juistheid op.
In het domein fysica wordt de beginnende relatieve juistheid allengs ingehaald door absolute juistheid, door het Panta Rhei van de wetenschappelijke kennis ontwikkeling, mede dank zij de steeds betere waarnemingsapparatuur ( techniek ).
Dat de aarde om de zon draait is in het domein fysica gewoon absoluut juist, wat een andere relatieve juistheid van een waarnemer hem/ haar ook moge vertellen.
In het domein metafysica is het in mijn optiek ONMOGELIJK om absolute juistheidsuitspraken te doen.
Metafysische uitspraken door wie ook gedaan en op welke Bron ook gebaseerd, zijn nooit absoluut juiste uitspraken, althans de eventuele juistheid is niet hard/ empirisch te weten.
Filosofische uitspraken moeten logisch zijn, dus voldoen aan redelijkheid, maar hoeven ook niet keihard te zijn, ofwel empirisch getoetst kunnen worden op absolute juistheid.
Voor mij hoeven metafysische/ filosofische uitspraken ook helemaal niet hard te zijn. Ook een niet hard te maken uitspraak kan in mijn optiek een mooie uitspraak zijn. Dat niet ieder hierover hetzelfde denkt, is voor mij ook weer mooi.
Rovelli beweert dat we een relationeel beeld van het universum moeten omarmen, waarin we alleen nog spreken over plaats en snelheid als relaties. Dat de aarde om de zon draait is dan is het domein fysica juist, maar in het domein metafysica onjuist. Immers: de waarnemer bevindt zich hier op aarde en niet op een denkbeeldig punt boven het vlak waarop de aarde om de zon draait. De juistheid uitspraken zijn volgens Rovelli relatief aan een waarnemer.
Zijn denkbeelden hebben totaal andere uitkomsten dan gebruikelijk. Stel: ik rij op de snelweg met een vaart van 100 Km/u en mijn voorganger rijdt 105 Km/u. Dan rijdt mijn voorganger geen 105 Km/u maar 5 Km/u, hij beweegt immers met een snelheid van 5 km/u van mij (de waarnemer) af.
Ik moest even denken aan het bovenschrift van het Freethinker forum: “Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.”
Tufkah schreef: Gisteren, 17:50
Zijn denkbeelden hebben totaal andere uitkomsten dan gebruikelijk. Stel: ik rij op de snelweg met een vaart van 100 Km/u en mijn voorganger rijdt 105 Km/u. Dan rijdt mijn voorganger geen 105 Km/u maar 5 Km/u, hij beweegt immers met een snelheid van 5 km/u van mij (de waarnemer) af.
En als je de wielen kan zien draaien, draaien ze zo snel dat de omwentelingen per uur *2*pi*straat_wielen = 105 km/h.
Dit is allemaal niet bepaald nieuwe fysica.
Tufkah schreef: 24 sep 2026, 14:34
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
Alleen gelden dan de behoudswetten niet meer. Dus hebben we hier te maken met een hele goede filosoof, maar een waardeloze natuurkundige. Een goede filosoof omdat ie een boek heeft geschreven en dat nog onder de aandacht weet te krijgen ondanks de onzin, is knap.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Tufkah schreef: Gisteren, 17:50
Zijn denkbeelden hebben totaal andere uitkomsten dan gebruikelijk. Stel: ik rij op de snelweg met een vaart van 100 Km/u en mijn voorganger rijdt 105 Km/u. Dan rijdt mijn voorganger geen 105 Km/u maar 5 Km/u, hij beweegt immers met een snelheid van 5 km/u van mij (de waarnemer) af.
En als je de wielen kan zien draaien, draaien ze zo snel dat de omwentelingen per uur *2*pi*straat_wielen = 105 km/h.
Dit is allemaal niet bepaald nieuwe fysica.
Tufkah schreef: 24 sep 2026, 14:34
Bijvoorbeeld een exoplaneet om een verre ster gaat pas bestaan als een waarnemer op aarde (of een andere planeet) hem waarneemt met een telescoop. Maar dat gaat tegen alle logica in.
Alleen gelden dan de behoudswetten niet meer. Dus hebben we hier te maken met een hele goede filosoof, maar een waardeloze natuurkundige. Een goede filosoof omdat ie een boek heeft geschreven en dat nog onder de aandacht weet te krijgen ondanks de onzin, is knap.
Zijn stelling is dat alle kennis afhankelijk is van je perspectief en dat er uit het universum geen waarheid te halen valt welke voor iedereen geldig is. Dat ontleent hij mede aan Schrödingers kat waarin volgens hem de toestand van de kat pas wordt gerealiseerd door de waarneming.
Natuurkundige wetten zijn er wel, maar ze zijn niet absoluut volgens Rovelli. Hij beweert dat we alleen aan een referentiepunt kunnen vaststellen of iets beweegt of stilstaat. Waarmee "stilstaan" eigenlijk betekenisloos wordt. En daar komt de filosofie ook bij kijken, Heraclitus beweerde al dat alles beweegt (Panta Rhei). In het heelal beweegt ook alles ten opzichte van elkaar.
Tegenover de wetenschap stelt Rovelli het mythisch-religieuze denken, dat een absolute waarheid accepteert die niet ter discussie kan worden gesteld. Het houdt ons geketend in onwetendheid en is een vorm van traditie, oftewel ‘het gesystematiseerde denken van mensen van vroeger die nog minder wisten dan wij’. Zelf zegt hij zonder een god prima in staat te zijn waarden te hebben en het sacrale karakter van het leven te zien, dus concludeert hij dat geloven in goden overbodig is.
Overigens beschouwt Rovelli zichzelf als een wetenschappelijk denker. Met mythisch-religieus denken heeft hij niets. Op dat punt ben ik het zeker niet met hem eens, religie bespreekt andere dingen dan relativiteit.
Net als Rovelli was Anaximander (Milete, 610 v.Chr.) een revolutionaire geest. Helaas zijn er haast geen bronnen van of over hem te vinden, maar ondanks het beperkte bewijsmateriaal karakteriseert Rovelli hem als een pionier. Hij was de eerste die een wereldkaart maakte, de eerste die de waterkringloop omschreef en de eerste die de aarde omschreef als een zwevende bal, in een ruimte zonder absoluut boven en onder. Hij durfde heersende wereldbeelden, zelfs die van zijn leermeesters, te bevragen. Hij onderzocht de natuurlijke oorzaken van bijvoorbeeld weersverschijnselen, zonder zijn uitleg te baseren op mythes of goden — een radicaal standpunt, waarvoor Socrates tweehonderd jaar later tot de gifbeker veroordeeld zou worden.
En zijn wetenschappelijk denken baseert hij mede op Anaximander. De aarde als een zwevende bal voorstellen daar werd je ooit om uitgelachen.
