Iedereen is een kind van God

[Leon]

De kwantumtoestand is een status.

Je had het over het onbepaalde, ik ook.

De kwantumtoestand is onbepaaldheid.

[Dat_beloof_ik]

Zeker. Dat is wat ik al zei. Maar dat is iets anders dan zich niet neer leggen bij sterfelijkheid. En dat is wat jij stelde.

De formulering 'niet neerleggen bij sterfelijkheid' wordt door gelovigen vaak gebruikt omdat men mensen verwijt de beschikking van een god daarin niet te accepteren. En daar is het de medische wereld helemaal niet om te doen. Vandaar dat ik hier zo scherp op reageer.

Je bent wel een slecht verstaander als je op alle slakken zout gaat leggen. Je begrijpt de strekking toch wel?

Ik twijfel of ik precies begrijp waar je op doelt. Het begonnen met dat ik stelde dat het mogelijk is om je met je verstand ergens bij neer te leggen, bijvoorbeeld bij sterven. Daar op gaf je als reactie dat de medische wereld zich juist bezig is om niet neer te leggen bij het sterven.
Gezien de reacties die je hier op dit forum geeft, twijfel ik wat je daar nu precies mee bedoelt, vandaar mijn reactie zoals die hier boven staat.
Als dit je antwoord is, dan vermoed ik daarmee de spijker op de kop te hebben geslagen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

[Dat_beloof_ik]

Je had het over het onbepaalde, ik ook.

De kwantumtoestand is onbepaaldheid.

In ben in gegaan op deze stelling van jou

Het verstand gelooft in maakbaarheid, in de religieuze fase geloof je in gebed. Het opzoeken van het (nog) onbepaalde, om te hopen op een uitkomst die acceptabel blijft.

Dat is op zich duidelijk. Waarom daar kwantumtoestanden bij moeten worden gehaald ontgaat mij. Het geeft mij de indruk dat je een op zich simpele zaak onnodig gecompliceerd laat lijken.

Je hebt het over je geloof in " de God van het onbepaalde". Wellicht maakt het één een ander wat duidelijker als je uitlegt wat je daar mee bedoelt.

[Leon]

Je bent wel een slecht verstaander als je op alle slakken zout gaat leggen. Je begrijpt de strekking toch wel?

Ik twijfel of ik precies begrijp waar je op doelt. Het begonnen met dat ik stelde dat het mogelijk is om je met je verstand ergens bij neer te leggen, bijvoorbeeld bij sterven. Daar op gaf je als reactie dat de medische wereld zich juist bezig is om niet neer te leggen bij het sterven.
Gezien de reacties die je hier op dit forum geeft, twijfel ik wat je daar nu precies mee bedoelt, vandaar mijn reactie zoals die hier boven staat.
Als dit je antwoord is, dan vermoed ik daarmee de spijker op de kop te hebben geslagen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Ik accepteer dat jij het niet wilt begrijpen.

[Leon]

De kwantumtoestand is onbepaaldheid.

In ben in gegaan op deze stelling van jou

Het verstand gelooft in maakbaarheid, in de religieuze fase geloof je in gebed. Het opzoeken van het (nog) onbepaalde, om te hopen op een uitkomst die acceptabel blijft.

Dat is op zich duidelijk. Waarom daar kwantumtoestanden bij moeten worden gehaald ontgaat mij. Het geeft mij de indruk dat je een op zich simpele zaak onnodig gecompliceerd laat lijken.

Je hebt het over je geloof in " de God van het onbepaalde". Wellicht maakt het één een ander wat duidelijker als je uitlegt wat je daar mee bedoelt.

Duidelijker kan het niet worden.

[Dat_beloof_ik]

In ben in gegaan op deze stelling van jou

Dat is op zich duidelijk. Waarom daar kwantumtoestanden bij moeten worden gehaald ontgaat mij. Het geeft mij de indruk dat je een op zich simpele zaak onnodig gecompliceerd laat lijken.

Je hebt het over je geloof in " de God van het onbepaalde". Wellicht maakt het één een ander wat duidelijker als je uitlegt wat je daar mee bedoelt.

Duidelijker kan het niet worden.

Dan blijft het helaas allemaal een beetje onbepaald.

[Gaitema 23]

Dag allemaal,

Dit zijn woorden van David de Vos, die ik overigens hoog heb zitten en nog steeds en daarom probeer ik hem ook te begrijpen.
Hij schreef een boek en die heb ik ook gelezen over dat iedereen een kind van God is.
Nu heb ik zelf het idee dat de bijbel twee boodschappen kent.
Namelijk ten eerste dat je een kind van God bent als je in Jezus bent gaan geloven en ten tweede dat je een kind van God wordt als je in Jezus gaat geloven. Ik denk dat dit komt door dat met vertaalwerk niet helemaal in het Nederlands goed kan worden uitgelegd wat de bijbel nu precies beweerd.
Het is denk ik namelijk als wanneer je een vak gaat uitoefenen. In titel ben je het al vanaf dag één, maar kwa echte vakman moet je het nog leren in de praktijk. Zo ben je als kind van God al aangenomen, maar moet je het nog in volwassenwording worden.
Maar "iedereen" als kind van God kan ik alleen biologisch zien als dat we allemaal door God geschapen zijn, dus is Hij onze verwekker en Vader en wij Zijn kinderen. Zowel de verloren zoon als de zoon die nog bij de vader thuis is in de gelijkenis van Jezus. Echter dan moet dat ook zo toegelicht worden denk ik. Maar bij David de Vos merk ik niet een heldere uitleg wat hout snijdt. Het komt op mij over als dat Tom de Wal zegt dat iedereen geneest, door geloof en altijd. Het klinkt lekker, zo'n radicale uitspraak van alles en iedereen. Net als Alle grenzen dicht of gratis bier voor iedereen!

Maar dat is toch niet het leven en zeker nu David besloten heeft niet meer te hoeven evangeliseren, want dat is niet meer nodig. Iedereen is immers een kind van God. En op de vraag hoe het dan zit met hemel en hel, dan geeft hij ten antwoord dat dit nu al voor velen een hemel en een hel is op aarde, maar dat hij geen idee heeft wat er na de dood gebeurd.
Volgens mij ben je dan aan het einde van jouw Latijn gekomen. Is de kalf dan verdronken en is de kip volledig kaal geplukt.
Volgens mij is de schaap dan zijn kudde kwijt en kan geen grasland meer vinden

Hoe zit het nou dan toch? Wat is de waarheid? Wat maakt je tot een kind van God, huppelend als een hert in het veld!? Vrolijk wen wel!

Ik weet niet hoe het zit Gait. En wat Waarheid is met de grote W weet ik ook niet.
Wat ik wel weet is dat ik je post een mooie post vind met goeie overdenkingen.
Mijn gevoel zegt me.. als je gelooft in een Jezus/God die iedereen wil redden, dan wordt uiteindelijk iedereen gered. Linksom of rechtsom, laat je je kinderen niet vallen. God faalt niet.

Het dingetje is dat we van alles kunnen geloven, maar je wil toch ook een anker hebben dat iets ook werkelijk zo is en bij deze aardige man David de Vos had ik wel altijd het idee dat hij een enorme bijbelkennis heeft en goed weet waar hij in geloofd.
Ik heb zijn boek "Rauw" ook gelezen en hij getuigd van mooie ervaringen in de jonge jaren. Had God echt wonderen zien doen in Afrika. Mocht voor duizenden mensen spreken. Ook kan ik goed volgen dat hij aanliep tegen "toneelgedrag" onder grote christelijke namen.
Maar hij stapt nu over de hete thema's heen van de bijbel. Lijkt nu echt te geloven dat iedereen volgens Jezus een kind van God is.
Terwijl de Jezus van de bijbel totaal andere uitspraken doet.

Aan het einde van de rit ben ik het er wel mee eens dat er een tweede kans komt voor wie in de duisternis na dit leven door onder andere materialisme en gebrek aan geloof en liefde komt. Want de schat van deze aarde kan je niet meenemen naar boven en dat blijkt dan.
Je moet er boven een schat hebben en die draag je tevens in jouw hart, de liefde en geloof.

[Gaitema 23]

In wezen zijn we allemaal kinderen van God. Niet alleen biologisch, maar ook geestelijk. Toch spreekt Jezus over een verloren zoon en over een weg die te gaan is. Daarom zijn er i.m.o. 2 perspectieven: die van de mens en die van God. Vanuit God bezien is iedereen kind van God, maar andersom is dat niet het geval. Hoe de weg terug te vinden naar God, daar gaat dan de Bijbel weer over.

Nu heb ik zelf het idee dat de bijbel twee boodschappen kent.
Namelijk ten eerste dat je een kind van God bent als je in Jezus bent gaan geloven en ten tweede dat je een kind van God wordt als je in Jezus gaat geloven.

Deze uitspraak werpt de vraag op wat "in Jezus geloven" voor jou voor betekenis heeft. Daar kunnen we het over hebben.

Vanuit de context dat jij het stelt zat ik ook te bedenken dat het klopt.
Daarnaast is ook het onderscheid tussen de kinderen van de duivel en kinderen van God.
Door geloof in Jezus word je uit de ketens van de duivel bevrijdt en aangenomen als kind van God, terwijl je het ook wordt (geestelijke groei doormaken).

In Jezus geloven gaat bij mij niet om enkel het kunnen beamen van wat geloofsfeiten rondom Jezus, maar vooral geloven in de Geest van Jezus Christus als herder en leider in jouw leven. Dat je Jezus jouw leven toevertrouwd en er van overtuigd bent, dat Hij jou leidt in het leven.
Los van of je Zijn hand ook altijd overal maar in kan zien. Je voelt je veilig bij de gedachte dat je er niet alleen voor staat, maar dat Hij met je meegaat en jou draagt zoals in het gedicht van de voetstappen in het zand.

[Gaitema 23]

Volgens mij ben je onlosmakelijk deel van God ondanks wat je wel of niet gelooft.

Dat kan ik beamen

[Tufkah]

In wezen zijn we allemaal kinderen van God. Niet alleen biologisch, maar ook geestelijk. Toch spreekt Jezus over een verloren zoon en over een weg die te gaan is. Daarom zijn er i.m.o. 2 perspectieven: die van de mens en die van God. Vanuit God bezien is iedereen kind van God, maar andersom is dat niet het geval. Hoe de weg terug te vinden naar God, daar gaat dan de Bijbel weer over.



Deze uitspraak werpt de vraag op wat "in Jezus geloven" voor jou voor betekenis heeft. Daar kunnen we het over hebben.

Vanuit de context dat jij het stelt zat ik ook te bedenken dat het klopt.
Daarnaast is ook het onderscheid tussen de kinderen van de duivel en kinderen van God.
Door geloof in Jezus word je uit de ketens van de duivel bevrijdt en aangenomen als kind van God, terwijl je het ook wordt (geestelijke groei doormaken).

In Jezus geloven gaat bij mij niet om enkel het kunnen beamen van wat geloofsfeiten rondom Jezus, maar vooral geloven in de Geest van Jezus Christus als herder en leider in jouw leven. Dat je Jezus jouw leven toevertrouwd en er van overtuigd bent, dat Hij jou leidt in het leven.
Los van of je Zijn hand ook altijd overal maar in kan zien. Je voelt je veilig bij de gedachte dat je er niet alleen voor staat, maar dat Hij met je meegaat en jou draagt zoals in het gedicht van de voetstappen in het zand.

Ik vind het lastig om dit te beamen. Je hebt 100 % gelijk in wat je schrijft. Maar van belang is dat Jezus jou op enig moment ook daadwerkelijk heeft geleidt. Dat noem ik ervaringsgeloof. Dan treedt Jezus uit de Bijbel vandaan en is Jezus realiteit geworden. Het probleem is echter dat we doorgaans zelf het leven wel aan kunnen. Dan kunnen we het zonder Jezus af. En dan moet ik denken aan het gedeelte waarin Jezus de storm stilt. Alleen als het stormt in jouw leven dan kun je de herder Jezus daadwerkelijk ervaren, dan vallen alle twijfels weg.

Daarom onderwijst Jezus niet alleen vanuit de Bijbel, maar vanuit het leven zelf onderwijst Jezus nog veel meer. En dan pas is Galaten 3:26 werkelijkheid geworden.

[Gaitema 23]

Hoe zit het nou dan toch? Wat is de waarheid? Wat maakt je tot een kind van God, huppelend als een hert in het veld!? Vrolijk wen wel!

Daar het begrip 'kind van God' een familiaire term is, met God als onze Vader, moeten we het dus in de familiesfeer zoeken. In de Bijbel lees je hoe belangrijk families eigenlijk zijn in het heilsbestel. Waar wij vertalen met Israël, staat er vaak eigenlijk 'de kinderen van Israël.' Het bijbelse Israëlische volk was geen natiestaat, maar ten diepste een familie. Door je stamboom werd en wordt je jood en door je stamboom wordt je wel of geen mozaïsche priester, leviet of koning. Alles hing samen met je afkomst, je voorgeslacht. Voor God is de familie dus de norm, niet de verschillende organisaties en machtsstructuren die wij verder ontwikkelen.

Als Jezus ons Gods kinderen noemt, dan doelt Hij net zo goed wel degelijk op een echte familie. Het kindschap is geen onderscheiding of eretitel voor vrome of zelfs gelovige mensen, maar een geestelijke realiteit die onze ziel voorgoed veranderd. En net zoals een gewoon kind wordt verwekt door haar ouders, zo wordt een kind van God verwekt door Christus. Dit doet Hij door water en Geest, dus door het doopsel en het vormsel. In het doopsel sterf je als oude mens en wordt je opnieuw geboren als kind. In het vormsel ontvang je de heilige Geest.

Daar de geestelijke wereld vele malen werkelijker is dan onze natuurlijke wereld, is de wedergeboorte ook vele malen werkelijker, ook al zien wij niet alle gevolgen ervan. En net zoals je maar eenmaal geboren wordt en dat voor altijd blijft, zo kun je maar eenmaal gedoopt worden en dat voor altijd. Ook als je later van het geloof zou vallen, blijft het merkteken in je ziel bestaan. Net zoals je biologisch kind blijft van je ouders, ook als je met hen breekt of hen nooit ontmoet hebt.

De kerk is ten diepste een familie. Elke christen wordt door een andere christen gedoopt en zo gaat heel de familielijn terug tot Christus. Paulus spreekt zelf ook over een kind dat hij verwekt heeft in de brief aan Filemon. Hiermee doelde hij natuurlijk niet letterlijk op een baby, maar op de weggelopen slaaf van de betreffende ontvanger. Kortom: Paulus heeft deze slaaf het doopsel toegediend en zo als Gods kind verwekt. Daarom noemen wij elkaar broeders en zusters in Christus, is het in verschillende kerken of culturen gewoonte om geestelijken als vader (of moeder) aan te spreken en wordt de kerk nog weleens als onze moeder of de bruid van Christus geduid.

Het is verleidelijk om het predikaat 'kind van God' als een compliment of als beschrijving van een subjectieve ervaring te gebruiken. 'Een écht kind van God doet zus en zo; een écht kind van God gelooft dit en dat...' Maar zo is zij niet bedoeld. In hoeverre je naar je doopsel leeft bepaalt of je naar de hemel gaat of niet. Maar je doopsel bepaalt of je een kind van God bent.

Ik kan hier grotendeels in meegaan, al blijf ik wat moeite hebben met een doopsel. Aangezien in een land als Griekenland 97 procent van de inwoners ongeveer gedoopt is net als in Urk, maar niet in Istanbul of Afghanistan. Toch is de doop belangrijk, maar wijst het in zich als teken naar de werkelijke doop, dat jij in feite hier de vormsel noemt. Dat de Heilige Geest jou wast en reinigt tot een nieuw leven. In de pinksterkringen de Doop met de Heilige Geest genoemd.

Maar wat de Heilige Geest betreft om het op mijzelf als voorbeeld te betrekken: hij stond al aan het begin van mijn leven aan de deur te kloppen. al toen ik in de baarmoeder van mijn moeder geweven werd, noemde Hij mij al bij naam en was mijn roeping al bekend. Vanaf dat moment stond het al vast dat het goed met me zou komen. Bevestigd in het geloof van mijn ouders die mij opdroegen aan God, middels de doop bij de doopvond in de Gereformeerde Rehobothkerk te Nijverdal. Nu een Nederlandse Gereformeerde Kerk. Daarna ging er nog veel niet goed en was voor mij een persoonlijke keuze als een teken van toewijding en overgave nodig om echt gered te worden uit de klauwen van de boze. Het was een volwassendoop, maar voor mij hoorde dat bij de eerste doop, als antwoord. Zoals jij de Vormsel noemt, wat toch niet te vergelijken is met het doen van geloofsbelijdenis in de gereformeerde regenboogkerk waar ik dat op mijn 18de deed. Een kerk die over een jaar de deuren gaat sluiten.
En al die sluitende kerken zet me ook te denken.
Als het bouwwerk waarin je begaf met de grond gelijk wordt gemaakt en verdwijnt, verdwijn ik dan ook en Gods Gemeente?
Nee, God is aan het wassen geslagen, De nieuwe wijn past niet meer in de oude zakken en dus gooit hij het oude weg.
Maar in mij draag ik het zaad van de Rehoboth en Regenboogkerk met me. En al de plekken waar ik laten gekomen ben, als een boom die vele wortels in de aarde kent die me van voedsel had voorzien.

De doop is het Licht dat doorbreekt in de duisternis.De zomer die aanbreekt na een ijskoude winter zonder uitzicht op hoop, behalve de zon die bleef schijnen. Al voelden we nog amper zijn stralen.

[Gaitema 23]

Vanuit de context dat jij het stelt zat ik ook te bedenken dat het klopt.
Daarnaast is ook het onderscheid tussen de kinderen van de duivel en kinderen van God.
Door geloof in Jezus word je uit de ketens van de duivel bevrijdt en aangenomen als kind van God, terwijl je het ook wordt (geestelijke groei doormaken).

In Jezus geloven gaat bij mij niet om enkel het kunnen beamen van wat geloofsfeiten rondom Jezus, maar vooral geloven in de Geest van Jezus Christus als herder en leider in jouw leven. Dat je Jezus jouw leven toevertrouwd en er van overtuigd bent, dat Hij jou leidt in het leven.
Los van of je Zijn hand ook altijd overal maar in kan zien. Je voelt je veilig bij de gedachte dat je er niet alleen voor staat, maar dat Hij met je meegaat en jou draagt zoals in het gedicht van de voetstappen in het zand.

Ik vind het lastig om dit te beamen. Je hebt 100 % gelijk in wat je schrijft. Maar van belang is dat Jezus jou op enig moment ook daadwerkelijk heeft geleidt. Dat noem ik ervaringsgeloof. Dan treedt Jezus uit de Bijbel vandaan en is Jezus realiteit geworden. Het probleem is echter dat we doorgaans zelf het leven wel aan kunnen. Dan kunnen we het zonder Jezus af. En dan moet ik denken aan het gedeelte waarin Jezus de storm stilt. Alleen als het stormt in jouw leven dan kun je de herder Jezus daadwerkelijk ervaren, dan vallen alle twijfels weg.

Daarom onderwijst Jezus niet alleen vanuit de Bijbel, maar vanuit het leven zelf onderwijst Jezus nog veel meer. En dan pas is Galaten 3:26 werkelijkheid geworden.

Dat is helemaal waar, maar ik ben me ervan bewust dat mijn zicht op Zijn leiding wat slecht is. Ik draag nu een bril bij het typen van dit bericht.
In feite is geestelijk gezien mijn bril nog in de maak. Met slechte ogen moet ik wat contouren van Gods aanwezigheid in mijn omgeving zien op te merken en daar loop ik dan achter na. Als achter een schim in de mist, maar in de hemel zal ik een goede bril hebben en goed kunnen zien.

[Gaitema 23]

Nergens in de Bijbel staat dat iedereen een kind van God is. De term wordt onder andere gebruikt in Johannes en Romeinen en daar gaat het duidelijk over de figuurlijke betekenis en wordt specifiek gezegd dat het gaat over de volgelingen. Op geen enkele manier blijkt dat dit ooit biologisch moet worden geheim.
In dit verband is het ook goed om Deuteronomium m 32 vers 8 en 9 niet te vergeten. Daarin staat dat de volken werden verdeeld en dat Jehova van de allerhoogste Israël kreeg toebedeeld. Voor veel christenen is dat een moeilijk te verteren passage waar ze het liever niet over hebben. Maar het staat er toch echt De bijbelse God is dus specifiek de god van het Joodse volk en zeker niet van alle mensen. Volgens Deuteronomium heeft elk volk een eigen God.

De Allerhoogste en de Heere staat er. Vaak wordt de Heere al gezien als beeld van Jezus. Ook als gesproken wordt over de Engel des Heeren.
Ik geloof dat die verdeling te maken heeft met de zondeval en de gevolgen ervan. De andere goden zijn inwezen de maskers van de gevallen engelen.
Maar God buigt het ten goede door de lijn van de toekomst naar steeds meer een openbaring wat wie we in wezen zijn. Door Hem geschapen als klei in de hand van de pottenbakker. Liefde uit de Vader, die zelf de bron van de liefde is.
Verzoening treed op tussen een afgedwaalde vlammetje in het duister en zijn baken van Vuur, die Liefdesvuur God de Vader.
En in wezen blijk je dan Zijn kind te zijn, maar komt het tot het echte kindschap als het zich niet meer als een wees in een weeshuis ziet, maar als iemand die via Spoorloos zijn Vader weer ontdekt heeft.
En de bemiddelaar van Spoorloos zou ik dan Jezus willen noemen, maar Hij is wel één met de Vader, die in Hem te vinden is. Bij Hem en om Hem heen. In Zijn atmosfeer, gezelligheid en warmte. In Zijn goede gezelschap.

[Gaitema 23]

Dag allemaal,

Dit zijn woorden van David de Vos, die ik overigens hoog heb zitten en nog steeds en daarom probeer ik hem ook te begrijpen.
Hij schreef een boek en die heb ik ook gelezen over dat iedereen een kind van God is.
Nu heb ik zelf het idee dat de bijbel twee boodschappen kent.
Namelijk ten eerste dat je een kind van God bent als je in Jezus bent gaan geloven en ten tweede dat je een kind van God wordt als je in Jezus gaat geloven. Ik denk dat dit komt door dat met vertaalwerk niet helemaal in het Nederlands goed kan worden uitgelegd wat de bijbel nu precies beweerd.
Het is denk ik namelijk als wanneer je een vak gaat uitoefenen. In titel ben je het al vanaf dag één, maar kwa echte vakman moet je het nog leren in de praktijk. Zo ben je als kind van God al aangenomen, maar moet je het nog in volwassenwording worden.
Maar "iedereen" als kind van God kan ik alleen biologisch zien als dat we allemaal door God geschapen zijn, dus is Hij onze verwekker en Vader en wij Zijn kinderen. Zowel de verloren zoon als de zoon die nog bij de vader thuis is in de gelijkenis van Jezus. Echter dan moet dat ook zo toegelicht worden denk ik. Maar bij David de Vos merk ik niet een heldere uitleg wat hout snijdt. Het komt op mij over als dat Tom de Wal zegt dat iedereen geneest, door geloof en altijd. Het klinkt lekker, zo'n radicale uitspraak van alles en iedereen. Net als Alle grenzen dicht of gratis bier voor iedereen!

Maar dat is toch niet het leven en zeker nu David besloten heeft niet meer te hoeven evangeliseren, want dat is niet meer nodig. Iedereen is immers een kind van God. En op de vraag hoe het dan zit met hemel en hel, dan geeft hij ten antwoord dat dit nu al voor velen een hemel en een hel is op aarde, maar dat hij geen idee heeft wat er na de dood gebeurd.
Volgens mij ben je dan aan het einde van jouw Latijn gekomen. Is de kalf dan verdronken en is de kip volledig kaal geplukt.
Volgens mij is de schaap dan zijn kudde kwijt en kan geen grasland meer vinden

Hoe zit het nou dan toch? Wat is de waarheid? Wat maakt je tot een kind van God, huppelend als een hert in het veld!? Vrolijk wen wel!

David de Vos bevindt zich duidelijk verder in het verlossingsproces dan zijn criticus Chris Verhagen. In David is nu ook de homo nomous (de religieuze mens) gestorven. In zijn critici moet dit nog plaatsvinden op een later moment. Dit roept altijd weerstand op bij de homo nomous.

Een gesprek van anderhalf uur tussen David en Chris (de “christelijke apologeet”) voor degenen die het interesseert cq de geestelijke mens verstaat.


https://youtu.be/R-XnvYMi5OA?si=8T5F0ukO8YQzp6Lj

Chris wordt in Davids nieuwe boek door David zelf op een onheuze manier in een kwaad daglicht gezet. Ik voel dat toch bij David: dat hij de christenen graag weg zet als "foute gelovigen".
Terwijl Chris het nieuwe boek met respect besproken heeft in een nieuwe potcast en aangeeft dat David tegenstrijdige uitspraken doet waarmee hij zichzelf klem praat. David blijkt de God van het oude testament te zien als een product van het menselijke brein van de mensen van die tijd, die een Godsbeeld schiepen van een God die andere volken uitmoord ten gunste van Israël. Maar Jezus zelf citeerde de teksten over deze oud testamentische God als de ware God. En dus is het niet zoals David nu beweerd in zijn nieuwe boek, dat pas in Jezus God zichtbaar werd.
Hij was er al van eertijds af. Hij beschermde waar nodig is zijn kleine kudde die kansloos was te midden van een bezeten wrede wereld dat totaal van God los was en moordend de aarde tot een hel maakten. En in feite nog.

[Robert Frans]

Ik kan hier grotendeels in meegaan, al blijf ik wat moeite hebben met een doopsel. Aangezien in een land als Griekenland 97 procent van de inwoners ongeveer gedoopt is net als in Urk, maar niet in Istanbul of Afghanistan. Toch is de doop belangrijk, maar wijst het in zich als teken naar de werkelijke doop, dat jij in feite hier de vormsel noemt. Dat de Heilige Geest jou wast en reinigt tot een nieuw leven. In de pinksterkringen de Doop met de Heilige Geest genoemd.

Doopsel en vormsel worden samen met de eerste communie de initiatiesacramenten genoemd en horen inderdaad bij elkaar; in de oosterse kerken krijgen baby's beiden meteen achter elkaar toegediend, in de westerse kerken krijgt een kind pas op zijn/haar twaalfde het vormsel. Maar hoewel het vormsel dus bij het doopsel hoort, is het doopsel zelf al voldoende om kind van God te worden en gered te worden. In de meest uitgebreide liturgie wordt de dopeling ook tijdens het doopsel zelf al gezalfd met olie.

Het doopsel is dus inderdaad heilsnoodzakelijk, maar dat betekent niet meteen dat je zonder doopsel meteen naar de hel gaat. We kennen immers ook het 'doopsel van begeerte', dus het verlangen het doopsel te ontvangen als je ervan zou weten, of als je als geloofsleerling vroegtijdig sterft. Denk aan de goede moordenaar aan het kruis, aan wie Jezus het paradijs beloofde. En we kennen het 'doopsel van bloed', dus wanneer je als ongedoopte de martelaarsdood sterft. Als je dus kind van God wil worden en je kunt laten dopen, dan moet je dat absoluut doen. Maar als dat niet mogelijk is, dan rekent God je dat dus niet aan. Hij is zelf niet gebonden aan de sacramenten, maar stelt ze omwille van ons in.

Maar wat de Heilige Geest betreft om het op mijzelf als voorbeeld te betrekken: hij stond al aan het begin van mijn leven aan de deur te kloppen. al toen ik in de baarmoeder van mijn moeder geweven werd, noemde Hij mij al bij naam en was mijn roeping al bekend. Vanaf dat moment stond het al vast dat het goed met me zou komen. Bevestigd in het geloof van mijn ouders die mij opdroegen aan God, middels de doop bij de doopvond in de Gereformeerde Rehobothkerk te Nijverdal. Nu een Nederlandse Gereformeerde Kerk. Daarna ging er nog veel niet goed en was voor mij een persoonlijke keuze als een teken van toewijding en overgave nodig om echt gered te worden uit de klauwen van de boze. Het was een volwassendoop, maar voor mij hoorde dat bij de eerste doop, als antwoord. Zoals jij de Vormsel noemt, wat toch niet te vergelijken is met het doen van geloofsbelijdenis in de gereformeerde regenboogkerk waar ik dat op mijn 18de deed.

Begrijp ik hier nu uit dat je je tweemaal hebt laten dopen? Dat is dus eigenlijk niet de bedoeling, net zoals je ook niet twee keer uit de schoot van je moeder geboren kan worden. maar het zij je ongetwijfeld vergeven. Het vormsel is echter geen tweede doopsel en ook niet te vergelijken met het doen van belijdenis in de protestantse traditie. De geloofsbelijdenis zeggen of zingen we gewoon tijdens elke zondagse mis en tijdens de Paaswake hernieuwen we onze doopbeloften. Wel is het gewoonte dat bij het doopsel en het vormsel de dopeling of vormeling onder meer de geloofsbelijdenis uitspreekt, al dan niet in vraag-en-antwoordvorm.

Een kerk die over een jaar de deuren gaat sluiten.
En al die sluitende kerken zet me ook te denken. Als het bouwwerk waarin je begaf met de grond gelijk wordt gemaakt en verdwijnt, verdwijn ik dan ook en Gods Gemeente?
Nee, God is aan het wassen geslagen, De nieuwe wijn past niet meer in de oude zakken en dus gooit hij het oude weg.

Er is echter geen nieuw evangelie en nieuwe openbaring. Wat Christus ons tweeduizend jaar geleden openbaarde, geldt nog steeds. En ook na tweeduizend jaar is het christelijk geloof en is de kerk nog steeds nieuw en jong. Maar inderdaad, ook als er kerken aan de eredienst worden onttrokken en parochies verdwijnen, ook als de meest grove schandalen haar teisteren en beschadigen, blijft de kerk zelf wel bestaan. Die belofte heeft Christus ons gegeven.

Daar God echter juist veel mensen wil redden en daarvoor zijn kerk wil gebruiken, denk ik dat we niet al te zorgeloos moeten zijn bij al die sluitingen. Want aan Hem heeft het niet gelegen. Het sluiten van een parochie is dan ook altijd een heel verdrietig, intens moment. Want ook al is de kerk niet van stenen alleen, toch hebben veel gelovigen dierbare herinneringen aan de plek waar ze vaak gedoopt, gevormd en getrouwd en hun dierbaren hebben begraven. Een kerkgebouw blijft een godshuis, een gewijde plaats waar Jezus werkelijk tegenwoordig is in het sacrament. En die tegenwoordigheid verdwijnt logischerwijs met het verdwijnen van die kerk.

[Jon]

David de Vos bevindt zich duidelijk verder in het verlossingsproces dan zijn criticus Chris Verhagen. In David is nu ook de homo nomous (de religieuze mens) gestorven. In zijn critici moet dit nog plaatsvinden op een later moment. Dit roept altijd weerstand op bij de homo nomous.

Een gesprek van anderhalf uur tussen David en Chris (de “christelijke apologeet”) voor degenen die het interesseert cq de geestelijke mens verstaat.


https://youtu.be/R-XnvYMi5OA?si=8T5F0ukO8YQzp6Lj

Chris wordt in Davids nieuwe boek door David zelf op een onheuze manier in een kwaad daglicht gezet. Ik voel dat toch bij David: dat hij de christenen graag weg zet als "foute gelovigen".
Terwijl Chris het nieuwe boek met respect besproken heeft in een nieuwe potcast en aangeeft dat David tegenstrijdige uitspraken doet waarmee hij zichzelf klem praat. David blijkt de God van het oude testament te zien als een product van het menselijke brein van de mensen van die tijd, die een Godsbeeld schiepen van een God die andere volken uitmoord ten gunste van Israël. Maar Jezus zelf citeerde de teksten over deze oud testamentische God als de ware God. En dus is het niet zoals David nu beweerd in zijn nieuwe boek, dat pas in Jezus God zichtbaar werd.
Hij was er al van eertijds af. Hij beschermde waar nodig is zijn kleine kudde die kansloos was te midden van een bezeten wrede wereld dat totaal van God los was en moordend de aarde tot een hel maakten. En in feite nog.

In Christus sterft de religieuze mens. Pas dan wordt begrepen dat David het met Jezus helemaal bij het rechte Eind heeft.

In de bijbel is een ontwikkeling te vinden van het godsbeeld wat mensen hadden. En al die oudtestamentische beelden zullen moeten worden achtergelaten.

Ik vind het een verschrikking dat de “christelijke apologeet” ook nog “psychiater” is en door “de hoop” wordt ingezet. Hij is overduidelijk zelf nog niet gestorven aan zijn ego. En brengt zijn oudtestamentische godsbeeld over op zijn cliënten. Wat een wantoestand. Wat mij betreft zou dit verboden mogen worden. Een goede psychiater beïnvloedt zijn cliënten niet met zijn eigen godsbeelden. Hij hoeft geen atheïst te zijn maar wel bijzonder neutraal, ruimte creërend waarbinnen de cliënt zijn eigen geestelijke ontwikkeling kan doormaken. En daar past geen godsbeeld van een psychiater bij.

[Jon]

David de Vos bevindt zich duidelijk verder in het verlossingsproces dan zijn criticus Chris Verhagen. In David is nu ook de homo nomous (de religieuze mens) gestorven. In zijn critici moet dit nog plaatsvinden op een later moment. Dit roept altijd weerstand op bij de homo nomous.

Een gesprek van anderhalf uur tussen David en Chris (de “christelijke apologeet”) voor degenen die het interesseert cq de geestelijke mens verstaat.


https://youtu.be/R-XnvYMi5OA?si=8T5F0ukO8YQzp6Lj

Chris wordt in Davids nieuwe boek door David zelf op een onheuze manier in een kwaad daglicht gezet. Ik voel dat toch bij David: dat hij de christenen graag weg zet als "foute gelovigen".
Terwijl Chris het nieuwe boek met respect besproken heeft in een nieuwe potcast en aangeeft dat David tegenstrijdige uitspraken doet waarmee hij zichzelf klem praat. David blijkt de God van het oude testament te zien als een product van het menselijke brein van de mensen van die tijd, die een Godsbeeld schiepen van een God die andere volken uitmoord ten gunste van Israël. Maar Jezus zelf citeerde de teksten over deze oud testamentische God als de ware God. En dus is het niet zoals David nu beweerd in zijn nieuwe boek, dat pas in Jezus God zichtbaar werd.
Hij was er al van eertijds af. Hij beschermde waar nodig is zijn kleine kudde die kansloos was te midden van een bezeten wrede wereld dat totaal van God los was en moordend de aarde tot een hel maakten. En in feite nog.

In Christus sterft de religieuze mens. Pas dan wordt begrepen dat David het met Jezus helemaal bij het rechte Eind heeft.

In de bijbel is een ontwikkeling te vinden van het godsbeeld wat mensen hadden. En al die oudtestamentische beelden zullen moeten worden achtergelaten.

Ik vind het een verschrikking dat de “christelijke apologeet” ook nog “psychiater” is en door “de hoop” wordt ingezet. Hij is overduidelijk zelf nog niet gestorven aan zijn ego. En brengt zijn oudtestamentische godsbeeld over op zijn cliënten. Wat een wantoestand. Wat mij betreft zou dit verboden mogen worden. Een goede psychiater beïnvloedt zijn cliënten niet met zijn eigen mentale godsbeelden. Hij hoeft geen atheïst te zijn (ook het atheïstisch godsbeeld deugt niet) maar wel bijzonder neutraal, ruimte creërend waarbinnen de cliënt zijn eigen geestelijke ontwikkeling kan doormaken. En daar past geen godsbeeld van een psychiater bij.

[J-W]

In Christus sterft de religieuze mens. Pas dan wordt begrepen dat David het met Jezus helemaal bij het rechte Eind heeft.

In de bijbel is een ontwikkeling te vinden van het godsbeeld wat mensen hadden. En al die oudtestamentische beelden zullen moeten worden achtergelaten.

Ik vind het een verschrikking dat de “christelijke apologeet” ook nog “psychiater” is en door “de hoop” wordt ingezet. Hij is overduidelijk zelf nog niet gestorven aan zijn ego. En brengt zijn oudtestamentische godsbeeld over op zijn cliënten. Wat een wantoestand. Wat mij betreft zou dit verboden mogen worden. Een goede psychiater beïnvloedt zijn cliënten niet met zijn eigen mentale godsbeelden. Hij hoeft geen atheïst te zijn (ook het atheïstisch godsbeeld deugt niet) maar wel bijzonder neutraal, ruimte creërend waarbinnen de cliënt zijn eigen geestelijke ontwikkeling kan doormaken. En daar past geen godsbeeld van een psychiater bij.

Wanneer dit soort berichten door de liefde van de Vader worden ingegeven hoop ik daar als natuurlijk mens van verstoken te blijven.

[Jon]

David de Vos bevindt zich duidelijk verder in het verlossingsproces dan zijn criticus Chris Verhagen. In David is nu ook de homo nomous (de religieuze mens) gestorven. In zijn critici moet dit nog plaatsvinden op een later moment. Dit roept altijd weerstand op bij de homo nomous.

Een gesprek van anderhalf uur tussen David en Chris (de “christelijke apologeet”) voor degenen die het interesseert cq de geestelijke mens verstaat.


https://youtu.be/R-XnvYMi5OA?si=8T5F0ukO8YQzp6Lj

Chris wordt in Davids nieuwe boek door David zelf op een onheuze manier in een kwaad daglicht gezet.

Dat beweert de apologeet maar is een verdraaiing van de waarheid. Wie de twee betreffende twee boeken van David heeft gelezen en de reacties die de apologeet via internet de wereld in heeft geslingerd, kent, die weet dat. Maar ik denk dat jij ze helemaal niet gelezen hebt en afgaat op wat de apologeet allemaal de wereld in stuurt via zijn youtubekanaal.

Voor mentaal gelovigen blijft Jezus de steen des aanstoots.

Dat nou juist de apologeet een psychiater van “de hoop” is, én de meeste aanstoot nam aan Davids boek Rauw, verbaast me dan weer niet. Want de overwinning die David in Christus heeft gerealiseerd op religie, en de vrucht daarvan die hij beschrijft ten aanzien van zijn omgang met élke medemens, is confronterend voor een religieus, en nog confronterender voor een religieuze psychiater. En de apologeet is met een keurig nette scheiding in zijn haar, en gepolijste “vriendelijke” woorden, tot gaslighting van David overgegaan. Elke religieus zal het met de apologeet eens zijn.

De apologeet en christelijk psychiater wordt overigens zelf geplaagd door grote achterdocht. Eigenlijk is hij zelf patiënt.

Op pagina 17 tot en met 19 van Davids laatste boek kun je lezen hoe de vork in de steel zit. De apologeet heeft in vele YouTube video’s aan tientallen duizenden mensen David afgeschilderd als een afvallige. En David heeft gewoon in zijn tweede boek daar beknopt en netjes 3 kleine paginaatjes aan gewijd. Zonder de apologeet bij naam te noemen. En zonder hetzelfde terug te doen als de apologeet maar enkel een korte adressering van de beschuldigingen die de apologeet aan zijn adres heeft gedaan. Davids nette en zeer juiste reactie wordt enkel gelezen door de lezers van zijn boek. Niet door tientallen duizenden mentaal gelovigen die de apologeet volgen op YouTube.

Chapeau, David.

Wie de Zoon blijft volgen, belandt vanzelf in de negatieve theologie. Jezus volgen in het licht leidt tot een breuk met religie. En de boeken van David beschrijven de vrucht.

'In mijn boek Rauw kondigde ik aan dat ik het meest on­ge­­­­filterde en gedurfde verhaal uit de christelijke scène had geschreven. Dat was geen marketingtruc. Dat was mijn waarheid. Mijn keuze om me bloot te geven. Ik koos voor kwetsbaarheid. Voor eerlijkheid. Voor falen. Voor menselijkheid op en naast het podium van mijn eigen leven, met een groot publiek als getuige. Omdat ik geloofde – en nog steeds geloof – dat echte vrijheid alleen gevonden wordt als je durft te breken. Dat daar, in de scherven, ruimte ontstaat voor iets nieuws.

Rauw is mijn reis. Een zoektocht naar heling, niet aan de buitenkant, maar vanbinnen. Ik nam de lezer mee door mijn pijn, mijn vragen, mijn worstelingen. Omdat ik ervan overtuigd ben dat als ik het licht op mijn eigen duisternis durfde te schijnen, anderen ook wat lucht zouden krijgen.

Mijn boodschap staat haaks op die van sommige van mijn collega’s, die een evangelie van overwinning, van kracht, van de altijd zegevierende mens in God verkondigen. Ik snap het verlangen. Wie wil zich niet sterk voelen? Maar ergens schuurt het. Alsof het mens-zijn daarin onderdrukt moet worden. Alsof we, in onze zwakte, tekortschieten aan het beeld dat gepredikt wordt.


Alle mensen zijn kinderen van God
David de Vos, pagina 17

De mentaal gelovige wil winnen. Doch de Vader neemt in het niets alleen verliezers op. Iets waar Tufkah heel lang op heeft gewezen.

Je hebt mensen zoals ik – sprekers vanuit de barst, de breuk, de menselijke kwetsbaarheid. En je hebt sprekers die vooral bezig zijn met ‘overwinning in Jezus’, met het streven naar iets bijna goddelijks. Maar voor mij gaat het verhaal van Jezus juist over het tegenovergestelde. Niet de mens die God wordt, maar God die mens wordt. Niet het verhevene, maar het dichtbij gekomene. Niet almacht, maar overgave. Misschien is het tijd dat wij mensen stoppen met proberen God te zijn. Misschien is het juist in ons mens-zijn dat we Hem werkelijk ontmoeten.

Hoe dan ook, in de slotpagina’s van Rauw schreef ik het volgende: “Ik ga mijn talent inzetten om mensen in hun reis te ondersteunen. Christen of moslim, jood of atheïst – iedereen is welkom. Want we zijn allemaal kinderen van God.” Zoals ik eerder schreef, had 'ik nooit gedacht dat juist díe woorden zóveel los zouden maken. Dat precies dát mensen boos zou maken. Wie was ik om te zeggen dat ook anderen welkom waren bij God? Dat wij als christenen misschien niet altijd alles even goed zagen?

Om die vragen eerlijk te kunnen beantwoorden, moest ik mezelf voorstellen als iemand anders. Als David – maar dan geboren in Saoedi-Arabië. Of in India. Of als kind van een atheïstisch gezin in Nederland. Iemand die nog nooit gehoord had dat er een God is die van hem houdt. Zou dat dan betekenen dat ik niet zijn kind was? Maar slechts een schepsel? Want dat waren de woorden van de apologeet. Ter info: een apologeet is iemand die het geloof verdedigt en uitlegt, meestal op rationele en overtuigende wijze.'

Alle mensen zijn kinderen van God
David de Vos, pagina 17


David is niet van zijn geloof afgevallen, David laat religie achter zich omdat hij Jezus is blijven volgen in het licht. De smalle weg.

[Tufkah]

De mentaal gelovige wil winnen. Doch de Vader neemt in het niets alleen verliezers op. Iets waar Tufkah heel lang op heeft gewezen.

Om te geraken tot het smaken van ALLES – heb smaak in NIETS.

Om te geraken tot het weten van ALLES – wil NIETS weten.

Om te geraken tot het bezit van ALLES – wil NIETS bezitten.

Om te geraken tot ALLES zijn – wees NIETS.

Om te geraken tot wat ge nog niet smaakt – moet ge gaan langs de weg van het niet-smaken.

Om te geraken tot wat ge nog niet weet – moet ge gaan langs de weg van het niet-weten.

Om te geraken tot het bezit van wat ge nog niet hebt – moet ge gaan langs de weg van het niet-bezitten.

Om te geraken tot wat ge nog niet zijt – moet ge gaan langs de weg van het niet-zijn.

Als ge bij iets blijft stilstaan – werpt ge u niet met hart en ziel op het Al.

Om heel en al tot het Al te komen – moet ge u van alles ontdoen omwille van het Al.

Als ge eenmaal helemaal tot het bezit komt van het Al – moet ge her vasthouden zonder iets anders te willen.

---------------------

Niet alleen Tufkah beweert dat, Johannes van het Kruis leerde reeds dat alleen de mens die weet te 'verliezen' tot kennis van het AL komt. En vele mystici met hem. Doe afstand van ALLES, zelfs de hoop op een betere toekomst.....

[Mullog]

...

---------------------

Niet alleen Tufkah beweert dat, Johannes van het Kruis leerde reeds dat alleen de mens die weet te 'verliezen' tot kennis van het AL komt. En vele mystici met hem. Doe afstand van ALLES, zelfs de hoop op een betere toekomst.....

Lijkt me een soort houding van "Ik kan niks, weet niks en krijg niks voor elkaar" en om dan toch nog iets van je leven te willen maken dat tot het hoogste goed te bombarderen zodat het lijkt of het nog wat is.

[Tufkah]

...

---------------------

Niet alleen Tufkah beweert dat, Johannes van het Kruis leerde reeds dat alleen de mens die weet te 'verliezen' tot kennis van het AL komt. En vele mystici met hem. Doe afstand van ALLES, zelfs de hoop op een betere toekomst.....

Lijkt me een soort houding van "Ik kan niks, weet niks en krijg niks voor elkaar" en om dan toch nog iets van je leven te willen maken dat tot het hoogste goed te bombarderen zodat het lijkt of het nog wat is.

Jij kan beter dan dit soort cynisme, Mullog. Geloof is sowieso voor de armen van geest, zie Matteüs 5 , zalig zijn de armen van geest.

[Yours]

De mentaal gelovige wil winnen. Doch de Vader neemt in het niets alleen verliezers op. Iets waar Tufkah heel lang op heeft gewezen.

Om te geraken tot het smaken van ALLES – heb smaak in NIETS.

Om te geraken tot het weten van ALLES – wil NIETS weten.

Om te geraken tot het bezit van ALLES – wil NIETS bezitten.

Om te geraken tot ALLES zijn – wees NIETS.

Om te geraken tot wat ge nog niet smaakt – moet ge gaan langs de weg van het niet-smaken.

Om te geraken tot wat ge nog niet weet – moet ge gaan langs de weg van het niet-weten.

Om te geraken tot het bezit van wat ge nog niet hebt – moet ge gaan langs de weg van het niet-bezitten.

Om te geraken tot wat ge nog niet zijt – moet ge gaan langs de weg van het niet-zijn.

Als ge bij iets blijft stilstaan – werpt ge u niet met hart en ziel op het Al.

Om heel en al tot het Al te komen – moet ge u van alles ontdoen omwille van het Al.

Als ge eenmaal helemaal tot het bezit komt van het Al – moet ge her vasthouden zonder iets anders te willen.

---------------------

Niet alleen Tufkah beweert dat, Johannes van het Kruis leerde reeds dat alleen de mens die weet te 'verliezen' tot kennis van het AL komt. En vele mystici met hem. Doe afstand van ALLES, zelfs de hoop op een betere toekomst.....

OK. Dan heb je/hebben jullie alle kennis van het AL……
En wat dan? Bij je/jullie fysieke dood is het allemaal weg.

[J-W]

........De mentaal gelovige wil winnen. Doch de Vader neemt in het niets alleen verliezers op.
Iets waar Tufkah heel lang op heeft gewezen....

Volgens mij is dat iets van lang geleden toen men nog berustte in zijn onbekwaamheid en verlies.
Vandaag aan de dag is dat niet meer nodig en biedt het leven voor ieder die dat wil volop mogelijkheden zichzelf te ontplooien.
Loosers zullen er echter altijd blijven en tja, die grijpen dan terug naar mystici van vele eeuwen her om zich toch nog te kunnen onderscheiden van de winners.

[J-W]

.....OK. Dan heb je/hebben jullie alle kennis van het AL……
En wat dan? Bij je/jullie fysieke dood is het allemaal weg.

Ik heb al zo vaak aan Tufkah gevraagd wat het leven voor hem nu eigenlijk inhoudt.
Hij blijf maar volhouden dat niets voor hem alles is en daar moeten we het dan mee doen.
Volgens mij een troosteloos leven zonder enige hoop maar hoop zal ook wel weer iets zijn wat niet bij een geestelijk mens past zodat zij zich moeten vermaken met de lectuur van mystici van lang vervlogen tijden, ruiken aan beschrijvingen van het hoogste goed op aarde, daarna alles afgelopen.
Het is een leven maar beslist niet het mijne.