STELLING;Israel heeft recht op haar totale verdediging.

[Tufkah]

Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.

Ik bezie de Panta Rhei ( beweging ) . De universele status quo.

[Dat_beloof_ik]

Wanneer iedereen in de wereld tevreden zou zijn met de huidige "" status quo "" dan was er meer rust in de wereld.
Maar de werkelijkheid is anders.
Zie Israel in de Levant, Trump aangaande Venezuela en Groenland, Poetin inzake de Oost-Ukraine en de Chinese machthebbers inzake Taiwan.
Ik zie breed in de wereld geen tevredenheid met de status-quo.
Deze voorbeelden zijn uit te breiden naar vele minder aansprekende "" brandhaarden "" in de wereld.
Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.
Het gebruiken van discriminatie voor het hoveren van het eigen standpunt, wordt over en weer ingezet. Discriminatie = niet gelijk aan discriminatie.
Ik ben het er niet mee eens, ik heb daarvoor goede argumentatie, er wordt evenwel niet naar mij geluisterd, dus er is sprake van discriminatie ( in de persoonlijke optiek ).
Het begint al met de economische vluchteling.
Ik heb er niet om gevraagd om te moeten leven in armoede.
Daarom "' vlucht "" ik naar een omgeving waar het voor mij beter toeven is.
Wanneer die voor mij betere leefomgeving mij daar niet toelaat, is er vanuit mijn standpunt sprake van discriminatie.

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

[Mullog]

Wanneer iedereen in de wereld tevreden zou zijn met de huidige "" status quo "" dan was er meer rust in de wereld.
Maar de werkelijkheid is anders.
Zie Israel in de Levant, Trump aangaande Venezuela en Groenland, Poetin inzake de Oost-Ukraine en de Chinese machthebbers inzake Taiwan.
Ik zie breed in de wereld geen tevredenheid met de status-quo.
Deze voorbeelden zijn uit te breiden naar vele minder aansprekende "" brandhaarden "" in de wereld.
Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.
Het gebruiken van discriminatie voor het hoveren van het eigen standpunt, wordt over en weer ingezet. Discriminatie = niet gelijk aan discriminatie.
Ik ben het er niet mee eens, ik heb daarvoor goede argumentatie, er wordt evenwel niet naar mij geluisterd, dus er is sprake van discriminatie ( in de persoonlijke optiek ).
Het begint al met de economische vluchteling.
Ik heb er niet om gevraagd om te moeten leven in armoede.
Daarom "' vlucht "" ik naar een omgeving waar het voor mij beter toeven is.
Wanneer die voor mij betere leefomgeving mij daar niet toelaat, is er vanuit mijn standpunt sprake van discriminatie.

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

Antropologisch antwoord op die opmerking is dat het in het eigenbelang van de ontvangende gemeenschap is. Het kan worden beschouwd als een soort wisselgeld voor als je zelf in een vergelijkbare situatie komt.

En mogelijk vinden onze zelfzuchtige genen het belangrijk dat er nieuw DNA beschikbaar komt in de pool. Maar dat is biologisch.

[Dat_beloof_ik]

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

Antropologisch antwoord op die opmerking is dat het in het eigenbelang van de ontvangende gemeenschap is. Het kan worden beschouwd als een soort wisselgeld voor als je zelf in een vergelijkbare situatie komt.

En mogelijk vinden onze zelfzuchtige genen het belangrijk dat er nieuw DNA beschikbaar komt in de pool. Maar dat is biologisch.

Antropologisch zou je dat zo kunnen zien, maar zo werkt de sociale cohesie binnen een groep niet. Vreemdelingen worden in principe argwanend benaderd. Of de genenpool daar baat hij heeft, is daarbij niet van belang.

[peda]

In mijn optiek is de houding tegenover de vreemdeling ( vluchteling ) niet in elke groep precies dezelfde.
Er zijn groepen waar een vreemdeling bijkans niet kan landen en er zijn groepen waar een vreemdeling, nagenoeg onafhankelijk van zijn/ haar "' maatschappelijke inbreng "" met open armen wordt ontvangen.
Een ieder zoekt uiteraard qua vluchtelingen-visie onderdak bij die groepering die het best past bij zijn/ haar persoonlijke "' bias "" .

[Kyron]

Maar als je het principe dat Joden een staat mogen hebben bestempelt als 'uiterst kwaadaardig'... dan ben je niet aan het kritiseren van beleid, dan gooi je het kindje, het badwater, de badkuip én het hele huis weg.

Dit is een gevaarlijke opmerking. Ten eerste kon er geen staat gesticht worden zonder de rechten van de huidige bewoners te schenden. Joden belangrijker dan anderen. Dat recht is dus gebaseerd op discriminatie.
Goed het stichten is toen gebeurd en sindsdien is Israël al behoorlijk gegroeid. De huidige grenzen zijn gebaseerd op terrorisme en oorlogen, met het verdrijven van bewoners. Ik zet mijn vraagtekens bij het recht op de huidige grenzen.

Als je zegt dat de Joden recht op een eigen staat hebben en je bent niet discriminerend, vind je dus ook dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat.

Bonjour meneer Bonjour,

Je begint met "gevaarlijke opmerking" alsof ik net het recept voor nitroglycerin heb gedeeld, maar laten we even uitpakken wat je eigenlijk zegt.

Je stelt: "Joden belangrijker dan anderen" - maar dat heb ik nergens gezegd? Dat is een beetje alsof ik zeg "ik vind pannenkoeken lekker" en jij antwoordt "AHA! Dus je HAAT wafels!" Rustig aan, vriend.

Dan spring je vrolijk van 1948 naar "huidige grenzen" naar "terrorisme en oorlogen" alsof het allemaal één groot pakket is. Maar als ik zeg "het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," betekent dat niet automatisch "en daarom is letterlijk alles wat daarna gebeurde perfect en zonder kritiek." Dat is hetzelfde als zeggen: "Mensen mogen een huis bouwen" en dat jij dan roept: "OH! Dus je steunt ALLE huizen, ook die illegaal gebouwd zijn met gestolen bakstenen?!"

En je grote finale - "als je niet discriminerend bent, vind je ook dat Palestijnen recht hebben op een staat" - ehm... ja? Natuurlijk? Dat is letterlijk het punt van een tweestatenoplossing? Je presenteert dit alsof je me betrapt hebt, maar je hebt gewoon mijn eigen mening herhaald. Het is alsof je triomfantelijk roept: "Als je echt van pizza houdt, dan vind je ZEKER ook dat anderen van pizza mogen houden!" Ja Bonjour, dat klopt. Goed gezien.

Ik kritiseerde iemand die het principe zelf kwaadaardig noemde. Jij hebt dat getransformeerd naar een verdediging van elke grenslijn en elk beleid ooit. Dat is niet discussiëren, dat is een stroman neerzetten en dan overwinning claimen.

Maar hey, leuke poging!

[peda]

Het is in de regio de persoonlijke keuze uit een drie-luik.
# 1 Israel volledig weg uit de regio ( Palestine free from the river to the sea)
# 2 De 2 staten oplossing
# 3 Groot Israel ( de kleine cq de grote Beloofde land grenzen ).

Dat deze 3 opties zich onderling nergens raken, is zo duidelijk als het maar kan.

# 1 Ziet niets in de totale verdediging van Israel
# 3 Ziet alles in de verdediging van Israel.

Iedere zienswijze kan met argumenten onderbouwd worden, alleen zeggen de argumenten aangedragen door A de andere partij compleet niets en dat geldt ook omgekeerd. Daarom hoveert ook een ieder tot in lengte van dagen het eigen gelijk.
Mijn favoriete positie is de 2 staten oplossing, maar voor die oplossing mij vastkleven op de autobaan dat doe ik niet, simpel omdat op het wereld-schaakbord niemand daar kennis van neemt. Anderen hebben een andere motivatie.

[umit]

Het is in de regio de persoonlijke keuze uit een drie-luik.
# 1 Israel volledig weg uit de regio ( Palestine free from the river to the sea)
# 2 De 2 staten oplossing
# 3 Groot Israel ( de kleine cq de grote Beloofde land grenzen ).

Dat deze 3 opties zich onderling nergens raken, is zo duidelijk als het maar kan.

# 1 Ziet niets in de totale verdediging van Israel
# 3 Ziet alles in de verdediging van Israel.

Iedere zienswijze kan met argumenten onderbouwd worden, alleen zeggen de argumenten aangedragen door A de andere partij compleet niets en dat geldt ook omgekeerd. Daarom hoveert ook een ieder tot in lengte van dagen het eigen gelijk.
Mijn favoriete positie is de 2 staten oplossing, maar voor die oplossing mij vastkleven op de autobaan dat doe ik niet, simpel omdat op het wereld-schaakbord niemand daar kennis van neemt. Anderen hebben een andere motivatie.

Nee de situatie is iets complexer als dat jij schetst.
#1 zegt weg met İsrael, maar niet weg met de Joden.
Alles onder 1 vlag van Palestina met gelijke rechten.
Eerlijk gezegd zou dat ook mijn voorkeur hebben.
Waarom de tweestatenoplossing eigenlijk geen goede oplossing is?
Omdat het hele gebied heilige grond is van zowel de joden als voor de moslims.
Het is alsof je de woning van je ouders door het midden in tweeen deelt..."jij krijgt de keuken en woonkamer, en ik krijg de badkamer en slaapkamer"
Dat werkt ook niet....maar goed, onder de huidige omstandigheden is dat alsnog de enige oplossing op enige vrede in het gebied.

[Bonjour]

Dit is een gevaarlijke opmerking. Ten eerste kon er geen staat gesticht worden zonder de rechten van de huidige bewoners te schenden. Joden belangrijker dan anderen. Dat recht is dus gebaseerd op discriminatie.
Goed het stichten is toen gebeurd en sindsdien is Israël al behoorlijk gegroeid. De huidige grenzen zijn gebaseerd op terrorisme en oorlogen, met het verdrijven van bewoners. Ik zet mijn vraagtekens bij het recht op de huidige grenzen.

Als je zegt dat de Joden recht op een eigen staat hebben en je bent niet discriminerend, vind je dus ook dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat.

Bonjour meneer Bonjour,

Je begint met "gevaarlijke opmerking" alsof ik net het recept voor nitroglycerin heb gedeeld, maar laten we even uitpakken wat je eigenlijk zegt.

Je stelt: "Joden belangrijker dan anderen" - maar dat heb ik nergens gezegd? Dat is een beetje alsof ik zeg "ik vind pannenkoeken lekker" en jij antwoordt "AHA! Dus je HAAT wafels!" Rustig aan, vriend.

Dan spring je vrolijk van 1948 naar "huidige grenzen" naar "terrorisme en oorlogen" alsof het allemaal één groot pakket is. Maar als ik zeg "het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," betekent dat niet automatisch "en daarom is letterlijk alles wat daarna gebeurde perfect en zonder kritiek." Dat is hetzelfde als zeggen: "Mensen mogen een huis bouwen" en dat jij dan roept: "OH! Dus je steunt ALLE huizen, ook die illegaal gebouwd zijn met gestolen bakstenen?!"

En je grote finale - "als je niet discriminerend bent, vind je ook dat Palestijnen recht hebben op een staat" - ehm... ja? Natuurlijk? Dat is letterlijk het punt van een tweestatenoplossing? Je presenteert dit alsof je me betrapt hebt, maar je hebt gewoon mijn eigen mening herhaald. Het is alsof je triomfantelijk roept: "Als je echt van pizza houdt, dan vind je ZEKER ook dat anderen van pizza mogen houden!" Ja Bonjour, dat klopt. Goed gezien.

Ik kritiseerde iemand die het principe zelf kwaadaardig noemde. Jij hebt dat getransformeerd naar een verdediging van elke grenslijn en elk beleid ooit. Dat is niet discussiëren, dat is een stroman neerzetten en dan overwinning claimen.

Maar hey, leuke poging!

"het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," in de context van hoe daarmee de oprichting van Israël gerechtvaardigd wordt, is heel dubieus. Zelfbeschikking van een volk houdt niet in dat ze opeens ergens anders mogen gaan wonen, ten kostte van de huidige bewoners van dat gebied. Dat staat nergens. Geen enkel handvest van het VN hanteert die betekenis. Alle mensen hebben roots in Afrika, toch mogen we de huidige bewoners niet verjagen en daar een nieuwe staat stichten. Dat de Britten zoveel Joden in Palestina hebben toegelaten is het product van kolonialisme en discriminatie, behoefte aan steun voor WO I. Palestijnen waren toen een overwonnen volk dat niet veel in te brengen had. Dat velen het niet leuk vinden dat te horen, betekent niet dat het niet waar is. Dat zionisten graag dat zelfbeschikkingsrecht naar voren brengen als iets normaals, zegt niets.
Dat je dat niet letterlijk zegt, betekent niet dat het niet onderliggend is aan je mening. Je hebt het erover

Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden.

In jouw context gaat dat over de Joden toen. Ik vermoed dat je er nooit over nagedacht hebt dat er nu ook een groep is waar hetzelfde voor geldt, de Palestijnen. Palestijnen die door Joods terrorisme vluchtelingenkampen ingejaagd zijn. Als je het beleid van de afgelopen decennia niet ondersteunt, maar wel vindt dat een volk recht heeft op een eigen staat, en niet discrimineert, ga ik ervan uit dat je het een goed idee vindt tot een rechtvaardige verdeling te komen van het gebied van Palestina tussen Joden en Palestijnen, die dus heel anders is dan de tweestatenoplossing.

Ja, ik ga met grote stappen van 1915 naar nu, on het verhaal niet te lang te maken. Maar dat maakt niet dat je met een paar uitvluchten onder het kenmerk van 'een hele gevaarlijke opmerking' uitkomt.

[Mullog]

..'. Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden. ...

Ik las dit maar het klopt niet wat je hier stelt. Voorbeeld zijn de Koerden die graag een eigen staat zouden krijgen, de Catalanen en Basken in Spanje en ik verdenk in Nederland de Friezen van dit streven. Dus voor ieder ander oké? ... ik dacht het niet.

Ik krijg steeds meer moeite met dat uit een misplaatst schuldgevoel de staat Israël niet serieus wordt aangesproken op hun misdaden en dat ik, als ik zoiets schrijf, er gelijk bij moet schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is die ik ook veroordeel. Alsof dat niet evident is.