STELLING;Israel heeft recht op haar totale verdediging.

[Tufkah]

Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.

Ik bezie de Panta Rhei ( beweging ) . De universele status quo.

[Dat_beloof_ik]

Wanneer iedereen in de wereld tevreden zou zijn met de huidige "" status quo "" dan was er meer rust in de wereld.
Maar de werkelijkheid is anders.
Zie Israel in de Levant, Trump aangaande Venezuela en Groenland, Poetin inzake de Oost-Ukraine en de Chinese machthebbers inzake Taiwan.
Ik zie breed in de wereld geen tevredenheid met de status-quo.
Deze voorbeelden zijn uit te breiden naar vele minder aansprekende "" brandhaarden "" in de wereld.
Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.
Het gebruiken van discriminatie voor het hoveren van het eigen standpunt, wordt over en weer ingezet. Discriminatie = niet gelijk aan discriminatie.
Ik ben het er niet mee eens, ik heb daarvoor goede argumentatie, er wordt evenwel niet naar mij geluisterd, dus er is sprake van discriminatie ( in de persoonlijke optiek ).
Het begint al met de economische vluchteling.
Ik heb er niet om gevraagd om te moeten leven in armoede.
Daarom "' vlucht "" ik naar een omgeving waar het voor mij beter toeven is.
Wanneer die voor mij betere leefomgeving mij daar niet toelaat, is er vanuit mijn standpunt sprake van discriminatie.

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

[Mullog]

Wanneer iedereen in de wereld tevreden zou zijn met de huidige "" status quo "" dan was er meer rust in de wereld.
Maar de werkelijkheid is anders.
Zie Israel in de Levant, Trump aangaande Venezuela en Groenland, Poetin inzake de Oost-Ukraine en de Chinese machthebbers inzake Taiwan.
Ik zie breed in de wereld geen tevredenheid met de status-quo.
Deze voorbeelden zijn uit te breiden naar vele minder aansprekende "" brandhaarden "" in de wereld.
Kortom er is overal sprake van Panta Rhei ( beweging ) omdat er geen unanieme tevredenheid is met een status quo en iedereen heeft een prachtige argumentatie waarom een status quo geen goede oplossing is.
Het gebruiken van discriminatie voor het hoveren van het eigen standpunt, wordt over en weer ingezet. Discriminatie = niet gelijk aan discriminatie.
Ik ben het er niet mee eens, ik heb daarvoor goede argumentatie, er wordt evenwel niet naar mij geluisterd, dus er is sprake van discriminatie ( in de persoonlijke optiek ).
Het begint al met de economische vluchteling.
Ik heb er niet om gevraagd om te moeten leven in armoede.
Daarom "' vlucht "" ik naar een omgeving waar het voor mij beter toeven is.
Wanneer die voor mij betere leefomgeving mij daar niet toelaat, is er vanuit mijn standpunt sprake van discriminatie.

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

Antropologisch antwoord op die opmerking is dat het in het eigenbelang van de ontvangende gemeenschap is. Het kan worden beschouwd als een soort wisselgeld voor als je zelf in een vergelijkbare situatie komt.

En mogelijk vinden onze zelfzuchtige genen het belangrijk dat er nieuw DNA beschikbaar komt in de pool. Maar dat is biologisch.

[Dat_beloof_ik]

Maar wie ben jij, om te bepalen dat een wildvreemde leefomgeving verplicht is om jou op te nemen?
Dat zou namelijk ingaan tegen alle beschermings processen die van nature aanwezig zijn in een groep samenlevende mensen. Waarom zouden ze hun voedsel en onderdak delen met een totaal onbekende die part nog deel heeft gehad aan de leefomgeving en van wie de normen en waarden volledig onbekend zijn?
Welk nut heeft dat voor de nieuwe leefomgeving? Je zult eerst duidelijk moeten maken wat jouw bijdrage aan die leefomgeving kan zijn, voordat je door die omgeving wordt geaccepteerd.
Dat houdt dus ook in, dat je niet wordt geaccepteerd als je geen bijdrage kunt leveren. Wat dan voor die betere leefomgeving gelijk duidelijk maakt waarom jij uit je oude leefomgeving bent vertrokken.
Als je verbetering wil in jouw situatie, zul je daar in eerste instantie zelf voor moeten zorgen, wildvreemden hebben daar geen enkele verplichting in.
Heel hard discriminatie roepen, helpt daarin niet. De betere leefomgeving ziet er slechts een bevestiging in van waar ze al dachten (nietsnut, profiteur). Je zult je handen uit de mouwen moeten steken. En als jij van nut blijkt, wordt je geaccepteerd. De kost gaat voor de baat uit.

Antropologisch antwoord op die opmerking is dat het in het eigenbelang van de ontvangende gemeenschap is. Het kan worden beschouwd als een soort wisselgeld voor als je zelf in een vergelijkbare situatie komt.

En mogelijk vinden onze zelfzuchtige genen het belangrijk dat er nieuw DNA beschikbaar komt in de pool. Maar dat is biologisch.

Antropologisch zou je dat zo kunnen zien, maar zo werkt de sociale cohesie binnen een groep niet. Vreemdelingen worden in principe argwanend benaderd. Of de genenpool daar baat hij heeft, is daarbij niet van belang.

[peda]

In mijn optiek is de houding tegenover de vreemdeling ( vluchteling ) niet in elke groep precies dezelfde.
Er zijn groepen waar een vreemdeling bijkans niet kan landen en er zijn groepen waar een vreemdeling, nagenoeg onafhankelijk van zijn/ haar "' maatschappelijke inbreng "" met open armen wordt ontvangen.
Een ieder zoekt uiteraard qua vluchtelingen-visie onderdak bij die groepering die het best past bij zijn/ haar persoonlijke "' bias "" .

[Kyron]

Maar als je het principe dat Joden een staat mogen hebben bestempelt als 'uiterst kwaadaardig'... dan ben je niet aan het kritiseren van beleid, dan gooi je het kindje, het badwater, de badkuip én het hele huis weg.

Dit is een gevaarlijke opmerking. Ten eerste kon er geen staat gesticht worden zonder de rechten van de huidige bewoners te schenden. Joden belangrijker dan anderen. Dat recht is dus gebaseerd op discriminatie.
Goed het stichten is toen gebeurd en sindsdien is Israël al behoorlijk gegroeid. De huidige grenzen zijn gebaseerd op terrorisme en oorlogen, met het verdrijven van bewoners. Ik zet mijn vraagtekens bij het recht op de huidige grenzen.

Als je zegt dat de Joden recht op een eigen staat hebben en je bent niet discriminerend, vind je dus ook dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat.

Bonjour meneer Bonjour,

Je begint met "gevaarlijke opmerking" alsof ik net het recept voor nitroglycerin heb gedeeld, maar laten we even uitpakken wat je eigenlijk zegt.

Je stelt: "Joden belangrijker dan anderen" - maar dat heb ik nergens gezegd? Dat is een beetje alsof ik zeg "ik vind pannenkoeken lekker" en jij antwoordt "AHA! Dus je HAAT wafels!" Rustig aan, vriend.

Dan spring je vrolijk van 1948 naar "huidige grenzen" naar "terrorisme en oorlogen" alsof het allemaal één groot pakket is. Maar als ik zeg "het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," betekent dat niet automatisch "en daarom is letterlijk alles wat daarna gebeurde perfect en zonder kritiek." Dat is hetzelfde als zeggen: "Mensen mogen een huis bouwen" en dat jij dan roept: "OH! Dus je steunt ALLE huizen, ook die illegaal gebouwd zijn met gestolen bakstenen?!"

En je grote finale - "als je niet discriminerend bent, vind je ook dat Palestijnen recht hebben op een staat" - ehm... ja? Natuurlijk? Dat is letterlijk het punt van een tweestatenoplossing? Je presenteert dit alsof je me betrapt hebt, maar je hebt gewoon mijn eigen mening herhaald. Het is alsof je triomfantelijk roept: "Als je echt van pizza houdt, dan vind je ZEKER ook dat anderen van pizza mogen houden!" Ja Bonjour, dat klopt. Goed gezien.

Ik kritiseerde iemand die het principe zelf kwaadaardig noemde. Jij hebt dat getransformeerd naar een verdediging van elke grenslijn en elk beleid ooit. Dat is niet discussiëren, dat is een stroman neerzetten en dan overwinning claimen.

Maar hey, leuke poging!

[peda]

Het is in de regio de persoonlijke keuze uit een drie-luik.
# 1 Israel volledig weg uit de regio ( Palestine free from the river to the sea)
# 2 De 2 staten oplossing
# 3 Groot Israel ( de kleine cq de grote Beloofde land grenzen ).

Dat deze 3 opties zich onderling nergens raken, is zo duidelijk als het maar kan.

# 1 Ziet niets in de totale verdediging van Israel
# 3 Ziet alles in de verdediging van Israel.

Iedere zienswijze kan met argumenten onderbouwd worden, alleen zeggen de argumenten aangedragen door A de andere partij compleet niets en dat geldt ook omgekeerd. Daarom hoveert ook een ieder tot in lengte van dagen het eigen gelijk.
Mijn favoriete positie is de 2 staten oplossing, maar voor die oplossing mij vastkleven op de autobaan dat doe ik niet, simpel omdat op het wereld-schaakbord niemand daar kennis van neemt. Anderen hebben een andere motivatie.

[umit]

Het is in de regio de persoonlijke keuze uit een drie-luik.
# 1 Israel volledig weg uit de regio ( Palestine free from the river to the sea)
# 2 De 2 staten oplossing
# 3 Groot Israel ( de kleine cq de grote Beloofde land grenzen ).

Dat deze 3 opties zich onderling nergens raken, is zo duidelijk als het maar kan.

# 1 Ziet niets in de totale verdediging van Israel
# 3 Ziet alles in de verdediging van Israel.

Iedere zienswijze kan met argumenten onderbouwd worden, alleen zeggen de argumenten aangedragen door A de andere partij compleet niets en dat geldt ook omgekeerd. Daarom hoveert ook een ieder tot in lengte van dagen het eigen gelijk.
Mijn favoriete positie is de 2 staten oplossing, maar voor die oplossing mij vastkleven op de autobaan dat doe ik niet, simpel omdat op het wereld-schaakbord niemand daar kennis van neemt. Anderen hebben een andere motivatie.

Nee de situatie is iets complexer als dat jij schetst.
#1 zegt weg met İsrael, maar niet weg met de Joden.
Alles onder 1 vlag van Palestina met gelijke rechten.
Eerlijk gezegd zou dat ook mijn voorkeur hebben.
Waarom de tweestatenoplossing eigenlijk geen goede oplossing is?
Omdat het hele gebied heilige grond is van zowel de joden als voor de moslims.
Het is alsof je de woning van je ouders door het midden in tweeen deelt..."jij krijgt de keuken en woonkamer, en ik krijg de badkamer en slaapkamer"
Dat werkt ook niet....maar goed, onder de huidige omstandigheden is dat alsnog de enige oplossing op enige vrede in het gebied.

[Bonjour]

Dit is een gevaarlijke opmerking. Ten eerste kon er geen staat gesticht worden zonder de rechten van de huidige bewoners te schenden. Joden belangrijker dan anderen. Dat recht is dus gebaseerd op discriminatie.
Goed het stichten is toen gebeurd en sindsdien is Israël al behoorlijk gegroeid. De huidige grenzen zijn gebaseerd op terrorisme en oorlogen, met het verdrijven van bewoners. Ik zet mijn vraagtekens bij het recht op de huidige grenzen.

Als je zegt dat de Joden recht op een eigen staat hebben en je bent niet discriminerend, vind je dus ook dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat.

Bonjour meneer Bonjour,

Je begint met "gevaarlijke opmerking" alsof ik net het recept voor nitroglycerin heb gedeeld, maar laten we even uitpakken wat je eigenlijk zegt.

Je stelt: "Joden belangrijker dan anderen" - maar dat heb ik nergens gezegd? Dat is een beetje alsof ik zeg "ik vind pannenkoeken lekker" en jij antwoordt "AHA! Dus je HAAT wafels!" Rustig aan, vriend.

Dan spring je vrolijk van 1948 naar "huidige grenzen" naar "terrorisme en oorlogen" alsof het allemaal één groot pakket is. Maar als ik zeg "het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," betekent dat niet automatisch "en daarom is letterlijk alles wat daarna gebeurde perfect en zonder kritiek." Dat is hetzelfde als zeggen: "Mensen mogen een huis bouwen" en dat jij dan roept: "OH! Dus je steunt ALLE huizen, ook die illegaal gebouwd zijn met gestolen bakstenen?!"

En je grote finale - "als je niet discriminerend bent, vind je ook dat Palestijnen recht hebben op een staat" - ehm... ja? Natuurlijk? Dat is letterlijk het punt van een tweestatenoplossing? Je presenteert dit alsof je me betrapt hebt, maar je hebt gewoon mijn eigen mening herhaald. Het is alsof je triomfantelijk roept: "Als je echt van pizza houdt, dan vind je ZEKER ook dat anderen van pizza mogen houden!" Ja Bonjour, dat klopt. Goed gezien.

Ik kritiseerde iemand die het principe zelf kwaadaardig noemde. Jij hebt dat getransformeerd naar een verdediging van elke grenslijn en elk beleid ooit. Dat is niet discussiëren, dat is een stroman neerzetten en dan overwinning claimen.

Maar hey, leuke poging!

"het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," in de context van hoe daarmee de oprichting van Israël gerechtvaardigd wordt, is heel dubieus. Zelfbeschikking van een volk houdt niet in dat ze opeens ergens anders mogen gaan wonen, ten kostte van de huidige bewoners van dat gebied. Dat staat nergens. Geen enkel handvest van het VN hanteert die betekenis. Alle mensen hebben roots in Afrika, toch mogen we de huidige bewoners niet verjagen en daar een nieuwe staat stichten. Dat de Britten zoveel Joden in Palestina hebben toegelaten is het product van kolonialisme en discriminatie, behoefte aan steun voor WO I. Palestijnen waren toen een overwonnen volk dat niet veel in te brengen had. Dat velen het niet leuk vinden dat te horen, betekent niet dat het niet waar is. Dat zionisten graag dat zelfbeschikkingsrecht naar voren brengen als iets normaals, zegt niets.
Dat je dat niet letterlijk zegt, betekent niet dat het niet onderliggend is aan je mening. Je hebt het erover

Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden.

In jouw context gaat dat over de Joden toen. Ik vermoed dat je er nooit over nagedacht hebt dat er nu ook een groep is waar hetzelfde voor geldt, de Palestijnen. Palestijnen die door Joods terrorisme vluchtelingenkampen ingejaagd zijn. Als je het beleid van de afgelopen decennia niet ondersteunt, maar wel vindt dat een volk recht heeft op een eigen staat, en niet discrimineert, ga ik ervan uit dat je het een goed idee vindt tot een rechtvaardige verdeling te komen van het gebied van Palestina tussen Joden en Palestijnen, die dus heel anders is dan de tweestatenoplossing.

Ja, ik ga met grote stappen van 1915 naar nu, on het verhaal niet te lang te maken. Maar dat maakt niet dat je met een paar uitvluchten onder het kenmerk van 'een hele gevaarlijke opmerking' uitkomt.

[Mullog]

..'. Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden. ...

Ik las dit maar het klopt niet wat je hier stelt. Voorbeeld zijn de Koerden die graag een eigen staat zouden krijgen, de Catalanen en Basken in Spanje en ik verdenk in Nederland de Friezen van dit streven. Dus voor ieder ander oké? ... ik dacht het niet.

Ik krijg steeds meer moeite met dat uit een misplaatst schuldgevoel de staat Israël niet serieus wordt aangesproken op hun misdaden en dat ik, als ik zoiets schrijf, er gelijk bij moet schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is die ik ook veroordeel. Alsof dat niet evident is.

[Tiberius Claudius]

..'. Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden. ...

Ik las dit maar het klopt niet wat je hier stelt. Voorbeeld zijn de Koerden die graag een eigen staat zouden krijgen, de Catalanen en Basken in Spanje en ik verdenk in Nederland de Friezen van dit streven. Dus voor ieder ander oké? ... ik dacht het niet.

Ik krijg steeds meer moeite met dat uit een misplaatst schuldgevoel de staat Israël niet serieus wordt aangesproken op hun misdaden en dat ik, als ik zoiets schrijf, er gelijk bij moet schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is die ik ook veroordeel. Alsof dat niet evident is.

Je voorbeelden zijn wat ongelukkig in dit verband.

Wel is men heel hypocriet met dit soort rechten.
Het westen kent het toe aan de Kosovo maar verwerpt het voor Catalonië.


Een beter vergelijk zijn de zigeuners, die ook zwaar hebben geleden onder Hitler Duitsland.
Nagenoeg niemand onderschrijft de idee dat ze op grond van zelfbeschikking en historische wortels India mogen opeisen en de bevolking daar mogen verdrijven, naar waarvan ze gekomen zouden zijn met de Groot Mogols..

[peda]

Zoals eerder opgemerkt heeft een ieder voor het eigen standpunt een argumentatie.
Alleen helpt eigen argumentatie voor de Levant-oplossing niet veel.
Vastkleven met een eigen argument aan de autobaan dat helpt geen fluit om Levant-lokaal een echte verandering te bewerkstelligen.
De politieke steun die Israel van de grote decisionmakers krijgt, bepaalt de uitslag en niet het minuscule kleine persoonlijk vastkleven.
Persoonlijk vastkleven, ofwel sterk persoonlijk ongenoegen kond geven, helpt uiteraard (psychologisch) bij het eigen "" lucht afblazen "".
Dat de wereld-decision-makers niet het eigen "' lucht-afblazen"" de hemel in bejubelen, dat is wel een probleem van velen onder ons. Zeker-weten, dat de autobaan-klevers wel de hoop/ verwachting hebben dat het vastkleven niet voor niets is.

[Bonjour]

Ik denk dat de mening van enkele politici ook wel gewijzigd is door de reactie van het volk op het nieuws.
Het siert van Agt dat hij er zelf achter kwam dat hij jaren ernaast zat.

[Tufkah]

Ik was ook ooit pro-Israel en hadden de teksten van Kyron die van mij kunnen zijn. Voortschrijdend inzicht heeft mij van positie doen veranderen. Wat ik geleerd heb van mijn pro-Israel fase is dat ik steeds maar argumenten zocht om het misdadige gedrag van Israel goed te praten. Tot je op een gegeven moment je eigen corrupte gedachten inziet.

Voorts maakt mijn standpunt voor het conflict zelf niet uit, uiteraard. Maar voor je ontwikkeling maakt het wel degelijk uit.

[umit]

Ik las dit maar het klopt niet wat je hier stelt. Voorbeeld zijn de Koerden die graag een eigen staat zouden krijgen, de Catalanen en Basken in Spanje en ik verdenk in Nederland de Friezen van dit streven. Dus voor ieder ander oké? ... ik dacht het niet.

Ik krijg steeds meer moeite met dat uit een misplaatst schuldgevoel de staat Israël niet serieus wordt aangesproken op hun misdaden en dat ik, als ik zoiets schrijf, er gelijk bij moet schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is die ik ook veroordeel. Alsof dat niet evident is.

Je voorbeelden zijn wat ongelukkig in dit verband.

Wel is men heel hypocriet met dit soort rechten.
Het westen kent het toe aan de Kosovo maar verwerpt het voor Catalonië.


Een beter vergelijk zijn de zigeuners, die ook zwaar hebben geleden onder Hitler Duitsland.
Nagenoeg niemand onderschrijft de idee dat ze op grond van zelfbeschikking en historische wortels India mogen opeisen en de bevolking daar mogen verdrijven, naar waarvan ze gekomen zouden zijn met de Groot Mogols..

Heb je gelijk in. Het zijn inderdaad ongelukkige voorbeelden in dit verband. En toch begrijp ik wat Mullog bedoelt.
Nederlanders hebben, vergeleken met andere nationaliteiten, iets minder vaderlandsliefde.
Dit bedoel ik niet als beledigend of als kritiek ofzo, maar om aan te geven dat zulke concepten soms voor ons nederlanders moeilijker te bevatten zijn.

İk heb eerder gezegd dat ik met liefde zou willen vechten voor elke cm Nederland. Dit geldt voor elke centimeter van Nederland...en geldt dus ook voor Friesland.
Een bericht zoals "De Friezen willen onafhankelijk worden" ga ik dan ook opvatten als kwetsend voor ons Nederlanders.
İk bedoel...ik ben bereid voor ze te strijden omdat ik ze als één van ons zie...maar zij willen niet bij ons horen. Dat zou ik wel erg vinden.

[Tufkah]

Je zou als Nederlander juist blij moeten zijn als je van die Friezen af bent! Wie kan die lui eigenlijk verstaan? Hetzelfde geldt trouwens ook voor Limburgers, die versta je ook al niet. Des te meer je niet-Nederlanders elimineert des te cultuurzuiverder dat 'we' worden. Nu ik toch bezig ben: doe Noord Brabant ook maar weg, dat zijn katholieken en die gehoorzamen een vreemde mogendheid: het Vaticaan. Hetzelfde geldt voor Twente uiteraard en andere gebieden waar katholieken wonen.


Geheel Oost Nederland spreekt trouwens ook een raar taaltje; doe ook maar weg. Rare lui ook met die paasvuren. Net als Amsterdam wat zichzelf als een 'vrijstaat' beschouwd. En die Hagenezen met hun nieuwsjaarvuren , die sporen ook niet. Zo zijn er nog wat delen die ik onbenoemd zal laten om niemand te beledigen. Eens kijken wat ik over hou....ikzelf! Ik ben Nederland en jullie niet!

[umit]

Je zou als Nederlander juist blij moeten zijn als je van die Friezen af bent! Wie kan die lui eigenlijk verstaan? Hetzelfde geldt trouwens ook voor Limburgers, die versta je ook al niet. Des te meer je niet-Nederlanders elimineert des te cultuurzuiverder dat 'we' worden. Nu ik toch bezig ben: doe Noord Brabant ook maar weg, dat zijn katholieken en die gehoorzamen een vreemde mogendheid: het Vaticaan. Hetzelfde geldt voor Twente uiteraard en andere gebieden waar katholieken wonen.


Geheel Oost Nederland spreekt trouwens ook een raar taaltje; doe ook maar weg. Rare lui ook met die paasvuren. Net als Amsterdam wat zichzelf als een 'vrijstaat' beschouwd. En die Hagenezen met hun nieuwsjaarvuren , die sporen ook niet. Zo zijn er nog wat delen die ik onbenoemd zal laten om niemand te beledigen. Eens kijken wat ik over hou....ikzelf! Ik ben Nederland en jullie niet!

Of we doen alleen jou weg Tufkah...dan worden nederlanders gemiddeld gezien iets positiever.

[peda]

Maar vastkleven op de autobaan voor het bejubelen van het eigen "" isme "", dat zie ik op het forum ook niemand doen.
Een eigen "" isme "" in volzinnen beschrijven als forum-inbreng is in mijn optiek een prettiger bezigheid als urenlang in de koude buitenlucht met een spandoek met "" opschrift "" rondlopen. Als je geluk hebt kom je dan 5 seconden in het nieuws-journaal.

[Kyron]

Bonjour meneer Bonjour,

Je begint met "gevaarlijke opmerking" alsof ik net het recept voor nitroglycerin heb gedeeld, maar laten we even uitpakken wat je eigenlijk zegt.

Je stelt: "Joden belangrijker dan anderen" - maar dat heb ik nergens gezegd? Dat is een beetje alsof ik zeg "ik vind pannenkoeken lekker" en jij antwoordt "AHA! Dus je HAAT wafels!" Rustig aan, vriend.

Dan spring je vrolijk van 1948 naar "huidige grenzen" naar "terrorisme en oorlogen" alsof het allemaal één groot pakket is. Maar als ik zeg "het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," betekent dat niet automatisch "en daarom is letterlijk alles wat daarna gebeurde perfect en zonder kritiek." Dat is hetzelfde als zeggen: "Mensen mogen een huis bouwen" en dat jij dan roept: "OH! Dus je steunt ALLE huizen, ook die illegaal gebouwd zijn met gestolen bakstenen?!"

En je grote finale - "als je niet discriminerend bent, vind je ook dat Palestijnen recht hebben op een staat" - ehm... ja? Natuurlijk? Dat is letterlijk het punt van een tweestatenoplossing? Je presenteert dit alsof je me betrapt hebt, maar je hebt gewoon mijn eigen mening herhaald. Het is alsof je triomfantelijk roept: "Als je echt van pizza houdt, dan vind je ZEKER ook dat anderen van pizza mogen houden!" Ja Bonjour, dat klopt. Goed gezien.

Ik kritiseerde iemand die het principe zelf kwaadaardig noemde. Jij hebt dat getransformeerd naar een verdediging van elke grenslijn en elk beleid ooit. Dat is niet discussiëren, dat is een stroman neerzetten en dan overwinning claimen.

Maar hey, leuke poging!

"het principe van zelfbeschikking is niet kwaadaardig," in de context van hoe daarmee de oprichting van Israël gerechtvaardigd wordt, is heel dubieus. Zelfbeschikking van een volk houdt niet in dat ze opeens ergens anders mogen gaan wonen, ten kostte van de huidige bewoners van dat gebied. Dat staat nergens. Geen enkel handvest van het VN hanteert die betekenis. Alle mensen hebben roots in Afrika, toch mogen we de huidige bewoners niet verjagen en daar een nieuwe staat stichten. Dat de Britten zoveel Joden in Palestina hebben toegelaten is het product van kolonialisme en discriminatie, behoefte aan steun voor WO I. Palestijnen waren toen een overwonnen volk dat niet veel in te brengen had. Dat velen het niet leuk vinden dat te horen, betekent niet dat het niet waar is. Dat zionisten graag dat zelfbeschikkingsrecht naar voren brengen als iets normaals, zegt niets.
Dat je dat niet letterlijk zegt, betekent niet dat het niet onderliggend is aan je mening. Je hebt het erover

Ik ben gewoon tegen het idee dat één groep mensen geen recht heeft op nationale zelfbeschikking terwijl we dat voor iedereen anders wél oké vinden.

In jouw context gaat dat over de Joden toen. Ik vermoed dat je er nooit over nagedacht hebt dat er nu ook een groep is waar hetzelfde voor geldt, de Palestijnen. Palestijnen die door Joods terrorisme vluchtelingenkampen ingejaagd zijn. Als je het beleid van de afgelopen decennia niet ondersteunt, maar wel vindt dat een volk recht heeft op een eigen staat, en niet discrimineert, ga ik ervan uit dat je het een goed idee vindt tot een rechtvaardige verdeling te komen van het gebied van Palestina tussen Joden en Palestijnen, die dus heel anders is dan de tweestatenoplossing.

Ja, ik ga met grote stappen van 1915 naar nu, on het verhaal niet te lang te maken. Maar dat maakt niet dat je met een paar uitvluchten onder het kenmerk van 'een hele gevaarlijke opmerking' uitkomt.

Beste Bonjour,

Ik merk dat we nu in cirkels aan het draaien zijn, dus laat me even heel helder zijn.

Je zegt dat ik "nooit nagedacht heb" over Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Maar ik heb letterlijk al gezegd dat ik dat steun. Twee keer zelfs. Op dit punt ben je niet aan het debatteren, je bent aan het negeren.

Dan je punt over "Joden mogen niet zomaar ergens anders gaan wonen" - oké, maar er wóónden al Joden in dat gebied. Al eeuwen. Dit was niet hun vakantiebestemming. En ja, de Britse rol was problematisch - niet omdat ze "te veel Joden toelieten" zoals jij suggereert. Het probleem was juist het tegenovergestelde: de Britten sloten tijdens de Holocaust de grenzen af en stuurden schepen vol vluchtelingen terug. Letterlijk terug richting Europa, richting de dood. Dus als we het over "problematisch Brits beleid" hebben, laten we het dan over het juiste probleem hebben.

Je stelt dat ik met "uitvluchten" kom, ik probeer nunace te brengen maar hier word gedaan alsof nuance een zwaktebod is.

En die opmerking over "een rechtvaardige verdeling die heel anders is dan de tweestatenoplossing" - oké,: wat stel je precies voor? Want tot nu toe heb je vooral dingen afgekraakt zonder een alternatief te noemen. Dat is gemakkelijk, maar niet bepaald constructief.

Kijk, we kunnen het oneens blijven over historische details, maar als je einddoel hetzelfde is als het mijne (rechtvaardigheid voor beide volken), waarom presenteer je me dan als de tegenstander?

groet

Kyron

[umit]

Beste Bonjour,

Ik merk dat we nu in cirkels aan het draaien zijn, dus laat me even heel helder zijn.

İedereen is helder. Jij bent de enige die in circels gaat.
Maar hoe je het ook wendt of keert, je kan het gedrag van İsrael niet goedpraten.

Je zegt dat ik "nooit nagedacht heb" over Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Maar ik heb letterlijk al gezegd dat ik dat steun. Twee keer zelfs.

Mooi.

Op dit punt ben je niet aan het debatteren, je bent aan het negeren.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Jij doet de hele tijd niets anders.

Dan je punt over "Joden mogen niet zomaar ergens anders gaan wonen" - oké, maar er wóónden al Joden in dat gebied. Al eeuwen.

Klopt. En ze zijn ook welkom. Het probleem is echter dat dat niet goed genoeg voor ze is. Ze willen de palestijnen verjagen en hun gebied bezetten. Dat is het doel. Niet vreedzaam samenleven.

Dit was niet hun vakantiebestemming. En ja, de Britse rol was problematisch - niet omdat ze "te veel Joden toelieten" zoals jij suggereert. Het probleem was juist het tegenovergestelde: de Britten sloten tijdens de Holocaust de grenzen af en stuurden schepen vol vluchtelingen terug. Letterlijk terug richting Europa, richting de dood. Dus als we het over "problematisch Brits beleid" hebben, laten we het dan over het juiste probleem hebben.

Dus je zegt dat de Joden noodgedwongen in groten getale naar İsrael zijn verreisd?
Suggereer je nu dat de nakhba niet heeft plaatsgevonden?

Je stelt dat ik met "uitvluchten" kom, ik probeer nunace te brengen maar hier word gedaan alsof nuance een zwaktebod is.

Je komt met uitvluchten.

En die opmerking over "een rechtvaardige verdeling die heel anders is dan de tweestatenoplossing" - oké,: wat stel je precies voor? Want tot nu toe heb je vooral dingen afgekraakt zonder een alternatief te noemen. Dat is gemakkelijk, maar niet bepaald constructief.

Vredig samenleven onder één vlag zou de allerbeste optie zijn.
Helaas is dat met de huidige omstandigheden niet mogelijk.
Dus de beste oplossing is tweestatenoplossing.

Kijk, we kunnen het oneens blijven over historische details, maar als je einddoel hetzelfde is als het mijne (rechtvaardigheid voor beide volken), waarom presenteer je me dan als de tegenstander?

groet

Kyron

Omdat je probeert de misdaden van İsrael goed te praten.

[Tufkah]

Je zou als Nederlander juist blij moeten zijn als je van die Friezen af bent! Wie kan die lui eigenlijk verstaan? Hetzelfde geldt trouwens ook voor Limburgers, die versta je ook al niet. Des te meer je niet-Nederlanders elimineert des te cultuurzuiverder dat 'we' worden. Nu ik toch bezig ben: doe Noord Brabant ook maar weg, dat zijn katholieken en die gehoorzamen een vreemde mogendheid: het Vaticaan. Hetzelfde geldt voor Twente uiteraard en andere gebieden waar katholieken wonen.


Geheel Oost Nederland spreekt trouwens ook een raar taaltje; doe ook maar weg. Rare lui ook met die paasvuren. Net als Amsterdam wat zichzelf als een 'vrijstaat' beschouwd. En die Hagenezen met hun nieuwsjaarvuren , die sporen ook niet. Zo zijn er nog wat delen die ik onbenoemd zal laten om niemand te beledigen. Eens kijken wat ik over hou....ikzelf! Ik ben Nederland en jullie niet!

Of we doen alleen jou weg Tufkah...dan worden nederlanders gemiddeld gezien iets positiever.

Ik ben reeds verloren voor deze wereld. Ik doe niet mee aan dat identitaire gedoe. In Christus zijn alle mensen gelijk van waarde.

[peda]

Voor de vanuit de visie van Israel geziene Veiligheid van Israel, zijn nagenoeg alle Israel-akties acceptabel.
Israel-Veiligheid first, daarna komt de rest.
Wie de rest prioriteit geeft, treft bij de staat Israel op dovemans oren.
Zo bepaalt politiek-Israel zelve de mate van voor hen acceptabele collaterale schade en niemand anders.
Dat blijft m.i. ook zo, zolang de supermachtigen in de wereld deze Veiligheids-prioriteit faciliteren.
Het punt is wel dat tot dusverre elke gewelddadige aktie tegen Israel door Israel wordt afgestraft middels het in beslag nemen van grondgebied richting het realiseren van een Groter Israel.
Zo komt door de door niemand geremde reacties van Israel op de gewelddaden tegen Israel het Bijbelse- Groot-Israel ( vorm van Zionisme )
in Israel steeds meer in het vizier.
Alhier rondwandelen met anti-Israel spandoeken, levert 5 seconden Nederlands T V nieuws op, maar verandert de Veiligheids- visie, met daaraan verbonden prioriteit in Israel totaal niet. Als het persoonlijk remmen van Israel niet lukt, is het persoonlijk lucht-afblazen ook niet niets.

[umit]

Onschuldige individuen ( mede ) verantwoordelijk houden voor collectief begane schadelijke akties/ handelingen door anderen vind ik zeer precair.
Zo kent de christelijke religie bijvoorbeeld de "" zondeval in het paradijs "" waarbij als resultante alle mensen vanaf de geboorte onderworpen worden aan de kwalijke consequenties van de erfzonde.
Of de collectieve verantwoordelijkheid van alle Joden voor de dood van Jezus met de "' ellendige "" vervangingstheologie als gevolg.
Of de omgang met het slavernij verleden.

Vervanging moet je niet altijd negatief zien peda.
İslaam is ter vervanging van alle overige religies op de wereld...maar er is geen dwang, geen uitroeiing of wat dan ook.
Het is meer een update.
Net zoals een update van Wındows...maar dan zonder de nadelige financiele gevolgen.
Je doet een windows update omdat het beter is dan de oudere versies. Als je niet gelooft dat de nieuwe versie van Windows beter voor je systeem is (dus als je er niet van overtuigd bent) blijf je bij het oude systeem. Geen enkel probleem.
De verliezers zijn juist mensen die wel duidelijk verbetering van het systeem zien maar toch hun systeem niet upgraden.

Dus ja, İslaam is ter vervanging van alle andere religies...maar nee, het betekent niet dat alle anderen dan uitgeroeid of met dwang bekeerd moeten worden.
Het is compleet op vrijwillige basis.

[Bonjour]

Beste Bonjour,

Ik merk dat we nu in cirkels aan het draaien zijn, dus laat me even heel helder zijn.

Je zegt dat ik "nooit nagedacht heb" over Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Maar ik heb letterlijk al gezegd dat ik dat steun. Twee keer zelfs. Op dit punt ben je niet aan het debatteren, je bent aan het negeren.

Toch begrijp je me hier helemaal verkeerd. Ik heb het niet over een 2-statenoplossing. Als de Joden heel Israël mogen opeisen, op grond van zelfbeschikking, mogen de Palestijnen nu ook heel Palestina opeisen. Verder ga je niet in op opmerkingen waar je geen weerwoord hebt, zoals de onzin van het zelfbeschikkingsrecht als rechtvaardiging voor de toestroom van Joden naar Israël.

Dan je punt over "Joden mogen niet zomaar ergens anders gaan wonen" - oké, maar er wóónden al Joden in dat gebied. Al eeuwen. Dit was niet hun vakantiebestemming.

Je hoeft me niet de les te lezen. Ja, er woonden Joden. En de Palestijnen woonden er net zo lang. Dat wijst DNA onderzoek uit. Het is gewoon dezelfde groep mensen. Alleen zijn de Palestijnen van geloof veranderd en waren met veel meer. Er is een beeld gemaakt dat alle Joden bij de Diaspora Palestina verlieten, maar dat is niet correct.

En ja, de Britse rol was problematisch - niet omdat ze "te veel Joden toelieten" zoals jij suggereert. Het probleem was juist het tegenovergestelde: de Britten sloten tijdens de Holocaust de grenzen af en stuurden schepen vol vluchtelingen terug. Letterlijk terug richting Europa, richting de dood. Dus als we het over "problematisch Brits beleid" hebben, laten we het dan over het juiste probleem hebben.

Dit is onzin. Dat was niet tijdens de Holocaust, maar erna. Dus niks richting de dood. Zorg wel dat je de feiten op een rij hebt. Blijft dus staan dat ze teveel Joden toelieten. Daardoor moest de boel wel exploderen.

Je stelt dat ik met "uitvluchten" kom, ik probeer nunace te brengen maar hier word gedaan alsof nuance een zwaktebod is.

En die opmerking over "een rechtvaardige verdeling die heel anders is dan de tweestatenoplossing" - oké,: wat stel je precies voor? Want tot nu toe heb je vooral dingen afgekraakt zonder een alternatief te noemen. Dat is gemakkelijk, maar niet bepaald constructief.

Die nuance aanbrengen gaat je slecht af.
Mijn idee: Israël ontruimt een deel van het land en geeft daar ruimte aan Palestijnen, zodat er een volwaardige staat opgericht kan worden, met eigen leger en zeggenschap over de eigen grenzen. Wat mij betreft lid van de NAVO, zodat het land goed tegen een agressor beschermd kan worden. Alleen gelijkheid kan rust brengen in de regio.

Kijk, we kunnen het oneens blijven over historische details, maar als je einddoel hetzelfde is als het mijne (rechtvaardigheid voor beide volken), waarom presenteer je me dan als de tegenstander?

Wij kunnen het niet oneens zijn over de historie. Feiten zijn feiten. We kunnen het oneens zijn of beslissingen destijds goed of fout waren, waarbij bij mij beslissingen fout zijn als ze niet de rechten van één groep voor trekken op de andere.

[umit]

Je hoeft me niet de les te lezen. Ja, er woonden Joden. En de Palestijnen woonden er net zo lang. Dat wijst DNA onderzoek uit. Het is gewoon dezelfde groep mensen. Alleen zijn de Palestijnen van geloof veranderd en waren met veel meer. Er is een beeld gemaakt dat alle Joden bij de Diaspora Palestina verlieten, maar dat is niet correct.

İk ben het bijna volledig met je eens. Het verschil is dat wij zeggen dat juist de Joden van geloof zijn veranderd. De palestijn zijn gebleven bij hun oer-monotheistische religie wat nu "de İslaam" wordt genoemd.