STELLING;Israel heeft recht op haar totale verdediging.

[Kyron]

Hé @Umit,

Ik waardeer je grondigheid in het vragen om letterlijke citaten - dat is een faire benadering. Laat me je daar concreet in helpen.

Uit het Hamas Handvest van 1988:

Je hebt gelijk dat de hadith die ik citeerde over "de Dag des Oordeels" technisch gezien een toekomstvoorspelling is. Maar laten we kijken naar de context waarin Hamas deze gebruikt.

Artikel 7 plaatst deze hadith direct na de missie van Hamas, en presenteert het als onderdeel van hun religieuze legitimatie. De vraag is: waarom kiest een politieke beweging ervoor om specifiek deze hadith in hun charter op te nemen?

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Artikel 22 van het handvest bevat passages over een Joodse samenzwering die de Franse Revolutie, het communisme en beide wereldoorlogen zou hebben georkestreerd - dit zijn klassieke antisemitische complottheorieën.

Artikel 13 stelt letterlijk: "Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement... There is no solution for the Palestinian question except through Jihad."

Over "niet alle Joden": Het handvest maakt inderdaad onderscheid tussen Joden en Zionis-ten op sommige plekken, maar combineert dit met breed antisemitische stereotypen elders.

Mijn punt: Een religie verdedigen? ok. Hamas' charter verdedigen? Dat is een ander ver-haal.

Verder, Ik had op dit forum vooral protestantse christenen verwacht, maar jij komt op mij over als een Turkse moslim - klopt dat? Dat zeg ik vooral op basis van je naam en de manier waarop je de Islam lijkt te verdedigen. Misschien zit ik er compleet naast, hoor - ik probeer gewoon eerlijk te zijn over hoe je op me overkomt.

Warme groeten terug

[umit]

[/quote]

Hé @Umit,

Ik waardeer je grondigheid in het vragen om letterlijke citaten - dat is een faire benadering. Laat me je daar concreet in helpen.

Dank je wel. Daar streef ik ook naar. Ik ben altijd aan de zijde van kennis, wetenschap, logica en waarheid.
Ik ben zoveel mogelijk objectief. Natuurlijk ben ik ook maar een mens, en kan dus fouten maken.
maar als ik dat inzie, geef ik dat ook toe, (wat ik hier ook regelmatig doe) en pas mijn inzicht daarop aan.

Uit het Hamas Handvest van 1988:

Je hebt gelijk dat de hadith die ik citeerde over "de Dag des Oordeels" technisch gezien een toekomstvoorspelling is. Maar laten we kijken naar de context waarin Hamas deze gebruikt.

voordat we naar de context ervan gaan wil ik nogmaals en nogmaals benadrukken dat hoe de Hamas deze citaat gebruikt, niks verandert aan wat de Islaam erover zegt. Heb ik vaak aangekaart, en nu kaart ik dat nogmaals aan:
het gedrag van een groepering is geen bewijs voor de gewelddadigheid van de religie zelf.

Dan nu de context waar je graag naar toe wilt

Artikel 7 plaatst deze hadith direct na de missie van Hamas, en presenteert het als onderdeel van hun religieuze legitimatie.

Wat is dan volgens jou de missie van Hamas?

Bedoel je wat in artikel 6 staat?

It strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine, for under the wing of Islam followers of all religions can coexist in security and safety where their lives, possessions and rights are concerned.

Palestine is hier Palestine en geen Israel...ik zie hier niets anders als vredelievend.

of bedoel je deze citaat in artikel 7:

The Islamic Resistance Movement is one of the links in the chain of the struggle against the Zionist invaders. It goes back to 1939, to the emergence of the martyr Izz al-Din al Kissam and his brethren the fighters, members of Moslem Brotherhood. It goes on to reach out and become one with another chain that includes the struggle of the Palestinians and Moslem Brotherhood in the 1948 war and the Jihad operations of the Moslem Brotherhood in 1968 and after.

hier gaat het om uitdrukkelijk "the zionist invaders" en niet alle Joden.
Ook hier speur ik geen greintje haat tegenover de vredelievende Joden in Israel.

Help mij maar op weg.

De vraag is: waarom kiest een politieke beweging ervoor om specifiek deze hadith in hun charter op te nemen?

wat is precies de charter wat jij bedoeld? en wat zou dan de "verborgen message" hier kunnen zijn?
eerlijk gezegd, mis ik de aggressie tegenover vredelievende mensen hierin.

ik zie het niet...degene die het wel ziet, help mij alsjeblieft.

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Artikel 22 van het handvest bevat passages over een Joodse samenzwering die de Franse Revolutie, het communisme en beide wereldoorlogen zou hebben georkestreerd - dit zijn klassieke antisemitische complottheorieën.

Joodse samenzwering staat er niet. Het gaat over "The enemies"...dus niet algemeen over Joden...Bovendien gaat het om "the enemies of humanity" en niet alleen "the enemies of Islaam".

Duidelijk is dat het strijdt tegen Zionisten die met hun geld aan omkoperij doen om op een duistere wijze bepaalde doelstellingen te halen.
dus niks over de gewone Jood.

Artikel 13 stelt letterlijk: "Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement... There is no solution for the Palestinian question except through Jihad."

Kijk...dat bedoel ik precies. hier ga je weer de boel proberen te verdraaien.
hier zet je met opzet twee citaten achter elkaar en de tekst ertussen heb je verwijderd omdat het je niet uitkomt doe dat dan niet.
hier de volledige citaat:

Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement. Abusing any part of Palestine is abuse directed against part of religion. Nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its religion. Its members have been fed on that. For the sake of hoisting the banner of Allah over their homeland they fight. "Allah will be prominent, but most people do not know."

Hier wordt gezegd dat initiatieven en de zogenaamde vredesacties worden niet geaccepteerd als een centimeter van de palestijnse grond wordt misbruikt. Zijn zij daar niet in hun recht?
Ik zou ook vechten voor elke centimer Nederland...jij niet dan?

dan jouw tweede citaat:

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with.

Waarbij dit zinsdeel ervoor belangrijk is:

the Islamic Resistance Movement does not consider these conferences capable of realising the demands, restoring the rights or doing justice to the oppressed. These conferences are only ways of setting the infidels in the land of the Moslems as arbitraters.

Ook hier gaat het om het verdedigen van Palestina...niet over Israel. Hier wordt dus gezegd dat elke poging om Palestina te bezetten zal worden geweerd.
Als iemand het woord "Jihad" leest gaan vaak de alarmbellen bij die persoon rinkelen. Jihad is in feite het recht om je te verdedigen van je grond, normen en waarden, van je religie. Dat is iedereens recht...om te vechten waar je voor staat.
Jihad is niet om op een barbaarse op rooftocht gaan en gaan plunderen moorden en bezetten ofzo.

Over "niet alle Joden": Het handvest maakt inderdaad onderscheid tussen Joden en Zionis-ten op sommige plekken, maar combineert dit met breed antisemitische stereotypen elders.

welke antisemitische stereotypen zou dat dan moeten zijn precies?

Mijn punt: Een religie verdedigen? ok. Hamas' charter verdedigen? Dat is een ander ver-haal.

Ik heb meermaals benadrukt dat ik niet achter de acties van Hamas sta. ik verdedig de Hamas absoluut niet.
maar aan de andere kant zie ik ook niet de haat tegenover de vredelievende Joden zoals jij dat claimt te lezen.

Verder, Ik had op dit forum vooral protestantse christenen verwacht, maar jij komt op mij over als een Turkse moslim - klopt dat?

klopt...dat steek ik niet onder stoelen en banken. Vooral dat ik Moslim ben, moet iedereen hier ondertussen weten. Dat ik turks ben misschien niet...maar dat is ook niet zo relevant hier.

Dat zeg ik vooral op basis van je naam en de manier waarop je de Islam lijkt te verdedigen. Misschien zit ik er compleet naast, hoor - ik probeer gewoon eerlijk te zijn over hoe je op me overkomt.

Warme groeten terug

Nee daar heb je het niet verkeerd.
Ik ben een turks-nederlandse Moslim, geboren en getogen in Nederland...die nu al 10 jaar in Duitsland woont...
Maar mijn vaderland is nog altijd Nederland

[Kyron]

Hé Umit,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik waardeer dat je de tijd neemt om punt voor punt in te gaan op mijn argumenten. Ik verlang ook eerlijk te zijn: een aantal van je verdedigingslinies overtuigen me niet. Laat me uitleggen waarom.

Je "dat staat er niet letterlijk" benadering

Je verdediging draait vaak om: "Daar staat niet letterlijk 'alle Joden', dus het gaat alleen om Zionisten!"

Maar Umit, vind je dat zelf niet een beetje naïef? Als iemand een document schrijft waarin "de vijanden van de mensheid" worden beschreven die de media en banken controleren, en dan in artikel 22 verwijst naar klassieke antisemitische complottheorieën over wie achter wereldoorlogen zat... maar zegt: "Nee hoor, ik heb het niet over Joden!" - geloof je dat dan echt?

Als het loopt als een eend, kwaakt als een eend, en citaten gebruikt uit het antisemitische handboek... dan is "maar er staat niet letterlijk 'eend'!" toch geen sterk verweer?

Over je Jihad-interpretatie; Je schrijft: "Jihad is in feite het recht om je te verdedigen van je grond, normen en waarden, van je religie."

Ja, in theologische theorie kan jihad inderdaad verschillende betekenissen hebben, inclusief spirituele inspanning. Maar context is hier cruciaal!

Als Hamas in 1988 schrijft "There is no solution for the Palestinian question except through Jihad" - direct nádat ze alle vreedzame oplossingen en internationale conferenties hebben afgewezen - denk je dan werkelijk dat ze bedoelen: "Laten we ons spiritueel inspannen"?
Dat is toch alsof iemand zegt: "Diplomatie werkt niet, alleen strijd helpt," en jij dan zegt: "Misschien bedoelen ze enthousiasme!" Kom op, Umit.

Je correctie op mijn citaat; verandert de volledige tekst de betekenis echt?

De complete passage zegt nog steeds: vredesinitiatieven zijn in strijd met onze principes, elke centimeter Palestina is heilig, en jihad is de enige oplossing. Het toevoegen van de religieuze onderbouwing maakt het statement niet minder een afwijzing van vrede - het geeft alleen de reden waarom ze vrede afwijzen.

Je "Ik zou ook vechten voor Nederland" vergelijking: Je vraagt: "Ik zou ook vechten voor elke centimeter Nederland...jij niet dan?" Ik ben Belg trouwens

Enfin, Ik begrijp je emotioneel, maar er is wel een fundamenteel verschil tussen:
• "Ik verdedig mijn land tegen agressie"
• "Ik accepteer geen enkele vreedzame oplossing, geen enkel compromis, geen enkele internationale conferentie, want dat is allemaal in strijd met mijn principes"

Nederland/België zou bij een conflict onderhandelen, compromissen sluiten, internationale bemiddeling accepteren. Niet schrijven: "Vredesconferenties zijn tijdverspilling en ijdele pogingen!" Zie je dat verschil?

De "Zionisten niet Joden" kunstgreep: Je blijft benadrukken: het gaat om Zionisten, niet om Joden.

Maar Umit, artikel 22 beschrijft een wereldwijde samenzwering die de Franse Revolutie, beide wereldoorlogen, het communisme en alle internationale organisaties zou hebben georkestreerd. Dat is niet "kritiek op Israëlisch beleid" - dat is letterlijk de structuur van klassieke antisemitische complottheorieën uit de jaren '20 en '30.

Het wordt niet opeens acceptabel omdat je "Zionist" schrijft in plaats van "Jood". De complottheorie zelf blijft identiek aan eeuwenoude antisemitische propaganda.

De centrale tegenstrijdigheid:Dit vind ik het meest opmerkelijke, Umit. Je zegt meerdere keren - en terecht: "Het gedrag van een groepering is geen bewijs voor de gewelddadigheid van de religie zelf."

Daar ben ik het volledig mee eens! Maar waarom verdedig je dan zo hardnekkig het charter van precies zo'n groepering?

Je kunt toch gewoon zeggen: "Het Hamas charter van 1988 bevat problematische elementen, maar dat zegt niets over de Islam als religie"? Dat zou een objectieve, nuanceerde positie zijn.

In plaats daarvan probeer je bij elk artikel te bewijzen dat het eigenlijk wel vriendelijk bedoeld is als je het maar op de juiste manier leest. Dat is geen objectiviteit, Umit - dat is een verdedigingslinie opbouwen.

Mijn conclusie dus: Je schrijft dat je "altijd aan de zijde van kennis, wetenschap, logica en waarheid" staat en "zoveel mogelijk objectief" bent.

Maar objectiviteit betekent ook erkennen wanneer een document gewoon problematisch is. Het Hamas Charter van 1988 bevat antisemitische complottheorieën en verwerpt expliciet alle vormen van vreedzame oplossingen. Dat is geen interpretatie - dat staat er letterlijk.

En hier komt de ironie: Hamas zelf heeft in 2017 een nieuw beleidsdocument gepubliceerd dat veel van deze problematische elementen weglaat of nuanceert. Zelfs zij erkenden blijk-baar dat het 1988 charter niet houdbaar was.

Je hoeft de Islam niet te verdedigen door het Hamas charter goed te praten. Sterker nog: door dat wel te doen, schiet je juist je eigen doel voorbij. De Islam als religie staat of valt niet met wat Hamas in 1988 heeft opgeschreven.

Wat ik vooral bedoel te zeggen: je kunt kritisch zijn op Hamas én tegelijkertijd de Islam verdedigen. Die twee dingen bijten elkaar niet - integendeel. Sterker nog, je kunt ook gewoon islam-kritisch zijn terwijl je moslims verdedigt tegen vooroordelen. Ik weet het, ingewikkeld - maar blijkbaar kunnen we als mensen meerdere gedachten tegelijk vasthouden zonder dat onze hersenen ontploffen.

Warme groeten, Kyron

[umit]

Hé Umit,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik waardeer dat je de tijd neemt om punt voor punt in te gaan op mijn argumenten. Ik verlang ook eerlijk te zijn: een aantal van je verdedigingslinies overtuigen me niet. Laat me uitleggen waarom.

Je "dat staat er niet letterlijk" benadering

Je verdediging draait vaak om: "Daar staat niet letterlijk 'alle Joden', dus het gaat alleen om Zionisten!"

Maar Umit, vind je dat zelf niet een beetje naïef? Als iemand een document schrijft waarin "de vijanden van de mensheid" worden beschreven die de media en banken controleren, en dan in artikel 22 verwijst naar klassieke antisemitische complottheorieën over wie achter wereldoorlogen zat... maar zegt: "Nee hoor, ik heb het niet over Joden!" - geloof je dat dan echt?

Als het loopt als een eend, kwaakt als een eend, en citaten gebruikt uit het antisemitische handboek... dan is "maar er staat niet letterlijk 'eend'!" toch geen sterk verweer?

maar het loopt en kwaakt niet als een eend.

Luister, ik had al het gevoel dat je mij niet zou begrijpren...

Jij denkt dat ik als moslim, koste wat kost Hamas, wat ook een "moslim-organisatie" is, zou willen verdedigen om mijn religie als Islaam te kunnen verdedigen...dus dat ik met dat perspectief in dat document naar smoesjes loop te zoeken om te kunnen zeggen "zie je wel, ze bedoelen niet alle Joden".

Dat is niet het geval. Ik heb al eerder aangekaart dat ik Hamas niet verdedig. Ik ben fel tegen Hamas. Ik vind het verschrikkelijk wat ze op 7 oktober aangericht hebben, en al het ellende waar ze ook voor verantwoordelijk zijn tot op het heden.
Om dezelfde reden heb ik een hekel aan de IS die overal op de wereld terroristische aanslagen plegen op onschuldige mensen die niks anders doen dan met hun eigen zaken bemoeien.
Ik heb een hekel aan de Taliban die jarenlang hun wapens en minutie gefinancierd hebben met geld uit opium plantages, omdat dat het enige is wat in die streken groeit en waardevol is. Ze hebben duizenden mensen daarmee vergiftigd en gezorgd voor verslavingen en andere ellende.

Al deze zogenaamde "moslim-organisaties" die zulke gruweldaden begaan in de naam van "de Islaam"...het enige wat ze doen is de Islaam slecht maken. Daarom haat ik ze.

Dus ik verdedig Hamas absoluut niet. Ik zou ook het liefst,net als jij, citaten in hun manifest zien waar gezegd wordt dat alle Joden als vijanden worden gezien...en daarmee mijn haat jegens Hamas nog meer aanwakkeren...
Maar ik probeer dus objectief te zijn en moet concluderen dat hun manifest in elk geval niet haatdragend is.

Over je Jihad-interpretatie; Je schrijft: "Jihad is in feite het recht om je te verdedigen van je grond, normen en waarden, van je religie."
Ja, in theologische theorie kan jihad inderdaad verschillende betekenissen hebben, inclusief spirituele inspanning. Maar context is hier cruciaal!

dat klopt. maar geen enkel betekenis van Jihad kan opgevat worden als "rooftocht, plunderen, afslachten".
Een goed voorbeeld van oorlogsvoering is onze profeet:
Hij is met stenen verjaagd uit Mekka, waar hij geboren en getogen is. Dat was zijn thuis. Hij is gevlucht naar Medina, waar hij met open armen verwelkomd is. In Medina heeft hij een groot leger verworven om daarmee weer terug naar Mekka te marcheren om de stad in te nemen.
Hij had een groot leger en kon makkelijk de hele stad verwoesten.

Ondanks zijn haat tegenover de Mekkanen, gaf hij zijn leger duidelijke orders, wat het fundament is van eerlijke Islamitische oorlogvoering:
-Je vecht alleen tegen de vijanden die zich vijandig tegenover jou opstellen.
-de mensen die zich opsluiten in hun huis laat je met rust.
-Je vermoord of verkracht geen vrouwen en kinderen.
-Je slacht geen veedieren.
-Je verwoest geen huizen, bomen, plantages of akkerland.

Jihad, als het toch "oorlogvoering" betekent, dan moeten deze regels in acht genomen worden.

Het is geen jihad om met een bomgordel onder je Jallaba in een overvolle trein in Amsterdam te gaan zitten ofzo. Dat is niks anders dan lafheid.
Maar ik dwaal weer af.
Ik wilde dus eigenlijk zeggen, dat ik niet achter Hamas sta...maar ondanks dat, vanwege mijn objectiviteit geen haatdragende dingen in hun manifest lees.

Als Hamas in 1988 schrijft "There is no solution for the Palestinian question except through Jihad" - direct nádat ze alle vreedzame oplossingen en internationale conferenties hebben afgewezen - denk je dan werkelijk dat ze bedoelen: "Laten we ons spiritueel inspannen"?
Dat is toch alsof iemand zegt: "Diplomatie werkt niet, alleen strijd helpt," en jij dan zegt: "Misschien bedoelen ze enthousiasme!" Kom op, Umit.

ze geven toch duidelijk aan dat al die "vreedzame oplossingen" om concessies op palestijns grondgebied vragen...dat het daarom afgewezen wordt.
Dat is blijkbaar zovaak gebeurd, dat ze het in hun manifest gezet hebben.

Je correctie op mijn citaat; verandert de volledige tekst de betekenis echt?

De complete passage zegt nog steeds: vredesinitiatieven zijn in strijd met onze principes, elke centimeter Palestina is heilig, en jihad is de enige oplossing. Het toevoegen van de religieuze onderbouwing maakt het statement niet minder een afwijzing van vrede - het geeft alleen de reden waarom ze vrede afwijzen.

ze wijzen vrede niet af. ze zeggen toch, laat ons gewoon met rust...kom niet in ons land. Zolang er geen Joden Palestina binnengaan om land te bezetten is toch alles in orde? Als iemand je land inpikt wil jij er toch ook geen vredesinitiatief mee? dat is toch begrijpelijk of niet?

Je "Ik zou ook vechten voor Nederland" vergelijking: Je vraagt: "Ik zou ook vechten voor elke centimeter Nederland...jij niet dan?" Ik ben Belg trouwens

ok mijn excuses.

Enfin, Ik begrijp je emotioneel, maar er is wel een fundamenteel verschil tussen:
• "Ik verdedig mijn land tegen agressie"
• "Ik accepteer geen enkele vreedzame oplossing, geen enkel compromis, geen enkele internationale conferentie, want dat is allemaal in strijd met mijn principes"

Dat is een slechte vergelijking. Het is eerder "geef mij dit stuk land, en we houden ons voortaan rustig".

Nederland/België zou bij een conflict onderhandelen, compromissen sluiten, internationale bemiddeling accepteren. Niet schrijven: "Vredesconferenties zijn tijdverspilling en ijdele pogingen!" Zie je dat verschil?

OK, stel dat in plaats van Oekraine, Belgie werd aangevallen werd door Putin...ga je dan ook proberen compromissen te sluiten?
Zeg je dan "neem Antwerpen dan in, dat mag je hebben, maar dan hou je je gedeisd, OK!"

De "Zionisten niet Joden" kunstgreep: Je blijft benadrukken: het gaat om Zionisten, niet om Joden.

Maar Umit, artikel 22 beschrijft een wereldwijde samenzwering die de Franse Revolutie, beide wereldoorlogen, het communisme en alle internationale organisaties zou hebben georkestreerd. Dat is niet "kritiek op Israëlisch beleid" - dat is letterlijk de structuur van klassieke antisemitische complottheorieën uit de jaren '20 en '30.

Eerlijk gezegd, geen idee wat ik daarvan moet denken. Ik heb eigenlijk niet zo veel kennis over wat daar in detail gebeurd is, en waar ze precies op doelen...maar het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden.
Geen idee.

Het wordt niet opeens acceptabel omdat je "Zionist" schrijft in plaats van "Jood". De complottheorie zelf blijft identiek aan eeuwenoude antisemitische propaganda.

Zelfs de complottheorie wijst niet op de gewone Jood...bovendien schrijven ze toch duidelijk dat ze streven naar "vrede tussen alle religies in Palestina onder de vleugels van Islaam"...daar hoort het Jodendom toch ook bij?

De centrale tegenstrijdigheid:Dit vind ik het meest opmerkelijke, Umit. Je zegt meerdere keren - en terecht: "Het gedrag van een groepering is geen bewijs voor de gewelddadigheid van de religie zelf."

Daar ben ik het volledig mee eens! Maar waarom verdedig je dan zo hardnekkig het charter van precies zo'n groepering?

doe ik niet. zoals gezegd haat ik Hamas. Ik dwing mezelf echter objectief te zijn.

Je kunt toch gewoon zeggen: "Het Hamas charter van 1988 bevat problematische elementen, maar dat zegt niets over de Islam als religie"? Dat zou een objectieve, nuanceerde positie zijn.

Ik ben niet dom. Ik heb meermaals gezegd dat Hamas niets zegt over de Islaam als religie. Dat moet ondertussen bij iedereen duidelijk zijn. Maar ik zie daadwerkelijk de problematische elementen niet die jij ziet.
Die complottheorie, of dat waar is...is een beetje...hadden ze beter weg kunnen laten inderdaad...maar of daaruit blijkt dat ze de gewone Jood als vijand zien? Ik zie het niet.

In plaats daarvan probeer je bij elk artikel te bewijzen dat het eigenlijk wel vriendelijk bedoeld is als je het maar op de juiste manier leest. Dat is geen objectiviteit, Umit - dat is een verdedigingslinie opbouwen.

volgens mij ben ik wel objectief...anders zou ik net als jij ook de haatdragende elementen zien.

Mijn conclusie dus: Je schrijft dat je "altijd aan de zijde van kennis, wetenschap, logica en waarheid" staat en "zoveel mogelijk objectief" bent.

Maar objectiviteit betekent ook erkennen wanneer een document gewoon problematisch is. Het Hamas Charter van 1988 bevat antisemitische complottheorieën en verwerpt expliciet alle vormen van vreedzame oplossingen. Dat is geen interpretatie - dat staat er letterlijk.

Als het vreedzame oplossingen zouden zijn, dan heb je gelijk...maar als ze in ruil daarvoor Palestijns grondgebied willen hebben, dan is het geen oplossing meer.

En hier komt de ironie: Hamas zelf heeft in 2017 een nieuw beleidsdocument gepubliceerd dat veel van deze problematische elementen weglaat of nuanceert. Zelfs zij erkenden blijk-baar dat het 1988 charter niet houdbaar was.

Daar wil ik graag het bewijs van zien als je die hebt. heb je een link waar dat uit blijkt?

Je hoeft de Islam niet te verdedigen door het Hamas charter goed te praten. Sterker nog: door dat wel te doen, schiet je juist je eigen doel voorbij. De Islam als religie staat of valt niet met wat Hamas in 1988 heeft opgeschreven.

Ik verdedig de Hamas ook niet.

Wat ik vooral bedoel te zeggen: je kunt kritisch zijn op Hamas én tegelijkertijd de Islam verdedigen. Die twee dingen bijten elkaar niet - integendeel.

...zie boven. dat is mij duidelijk.

Sterker nog, je kunt ook gewoon islam-kritisch zijn terwijl je moslims verdedigt tegen vooroordelen.

dat snap ik niet. Islam kritisch zijn, en moslims verdedigen? hoe bedoel je dat?

Ik weet het, ingewikkeld - maar blijkbaar kunnen we als mensen meerdere gedachten tegelijk vasthouden zonder dat onze hersenen ontploffen.

Warme groeten, Kyron

[Kyron]

Hé Umit,

Wat fijn dat je zo open bent over je werkelijke houding tegenover Hamas. Ik waardeer echt dat je duidelijk maakt dat je niet achter hun acties staat. Dat helpt enorm om elkaar beter te begrijpen!

Tegelijkertijd... en hier komt de vriendelijke realiteitscheck... er zit wel een merkwaardige tegenstelling in je betoog. Je zegt letterlijk dat je Hamas haat, dat je vindt dat ze verschrikkelijke dingen hebben gedaan, en dat ze de Islam slechter maken. Tot zover: prima, helder, begrijpelijk.

Maar vervolgens ga je alsnog hun 1988 charter verdedigen met: "maar ondanks dat, vanwege mijn objectiviteit geen haatdragende dingen in hun manifest lees."

Umit, vriend, dat is geen objectiviteit - dat is cognitieve dissonantie met een glimlach!

Laten we even een gedachte-experiment doen:

Stel je voor dat ik zeg: "Ik haat de KKK, echt waar. Ze zijn verschrikkelijk! Maar hun handboek uit 1920? Tja, als je het objectief leest, staat er eigenlijk niet dat ze alle zwarte mensen haten - alleen degenen die hun 'pure samenleving' bedreigen. En die passages over wereldwijde samenzweringen? Tja, geen idee wat ik daarvan moet denken, maar het richt zich toch vooral op 'de elite', niet op gewone mensen?"

Zou je dat als objectiviteit zien? Of zou je denken: "Kyron, misschien moet je gewoon toegeven dat hun document problematisch is, ongeacht hoe je het interpreteert?"

Over je Jihad-uitleg:

Prachtig dat je de regels van eerlijke islamitische oorlogsvoering noemt - Maar dat maakt mijn punt juist sterker, niet zwakker.

Als Hamas schrijft dat jihad de enige oplossing is, direct nadat ze alle vredesinitiatieven hebben afgewezen, en vervolgens op 7 oktober precies al die regels die jij noemt massaal overtreden (vrouwen en kinderen vermoorden, verkrachten, geen onderscheid maken tussen combattanten en burgers)...

...dan bewijst hun eigen gedrag toch dat ze jihad juist niet gebruiken zoals jij hem definieert? Ze claimen een islamitisch concept, maar handelen er compleet tegenin.

Over "ze willen alleen dat Israël hun met rust laat": Hier raken we een fundamenteel punt. Je zegt: "Zolang er geen Joden Palestina binnengaan om land te bezetten is toch alles in orde?"

Maar Umit, het charter definieert heel Israël als bezet Palestijns grondgebied. Van de rivier tot de zee, letterlijk. Tel Aviv? Haifa? Jeruzalem? Volgens het charter allemaal "bezet".

Dus als Hamas zegt "laat ons met rust", bedoelen ze niet "trek je terug uit de Westbank". Ze bedoelen: "alle Joden moeten weg uit wat nu Israël is". Dat is geen vredesvoorstel - dat is een eis tot nationale zelfdoding.

Je Oekraïne/België vergelijking: Perfect moment om het verschil duidelijk te maken! Als Putin België zou aanvallen:
1. Zou België zich verdedigen? Absoluut!
2. Zou België internationale steun zoeken? Jazeker!
3. Zou België vredesbesprekingen aangaan als dat burgerlevens redt? Zeer waarschijnlijk!
4. Zou België schrijven: "Alle vredesconferenties zijn ijdele tijdverspilling"? Nee!
5. Zou België eisen dat Rusland volledig ophoudt te bestaan als staat? Nee!

Zie je het verschil? Verdedigen van je land ≠ elk compromis afwijzen + de volledige vernietiging van de aanvaller eisen.

Israël heeft letterlijk in 2000, 2001 en 2008 vrede aangeboden met een Palestijnse staat. Werd dat geaccepteerd? Nee. Waarom niet? Omdat het bestaan van Israël zelf als onaanvaardbaar werd gezien.

Over "machtige invloedrijke Joden": Umit, dit stukje van je antwoord vind ik het meest verontrustend. Je schrijft: "het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden."

Vriend, hoor je wat je zegt? Dit is letterlijk de kern van antisemitische complottheorieën: "Tja, gewone Joden niet, maar die machtige Joden die achter de schermen beide wereldoorlogen orchestreerden..."

Er zijn geen "machtige invloedrijke Joden" die de wereldoorlogen hebben veroorzaakt. Dat is pure, onversneden antisemitische waanzin uit de Protocollen van de Wijzen van Sion - een vervalst document dat ongelooflijke schade heeft aangericht.

Als het charter van Hamas je doet denken "ja, misschien zijn er wel machtige Joden die wereldoorlogen veroorzaken", dan heeft dat charter precies gedaan wat het moest doen. Het heeft je besmet met een complottheorie.

Over het 2017 document: Je vraagt om bewijs van het 2017 Hamas document. Graag! Het officiële document heet "A Document of General Principles and Policies". Je kunt het vinden via officiële nieuwsbronnen (Reuters, BBC, Guardian hebben er uitgebreid over geschreven in mei 2017).

Belangrijkste wijzigingen:
• Ze accepteren nu (officieel) een Palestijnse staat binnen de 1967 grenzen
• Ze zeggen dat hun strijd niet tegen Joden is, maar tegen Zionisten
• Ze schrappen de meeste complottheorieën

Maar let op: ze trekken het 1988 charter niet officieel in. En hun gedrag blijft hetzelfde.

Mijn conclusie: Umit, je bent een slimme kerel met goede bedoelingen. Maar je probeert een onmogelijke spagaat te maken: Hamas haten én hun grondtekst goedpraten.

Dat hoeft niet! Als moslim kun je gewoon zeggen:

"Het Hamas charter van 1988 bevat antisemitische complottheorieën en verwerpt op onaanvaardbare wijze alle vrede. Hun acties zijn des te erger. Maar dit alles zegt niets over de Islam als religie - integendeel, het schendt juist islamitische principes van gerechtigheid en barmhartigheid."

Zie je? Dan sta je aan de kant van de vrede, de waarheid, én je religie. Win-win-win!

En misschien - heel misschien - zou je ook kunnen overwegen dat Israël het recht heeft om te bestaan. Niet als koloniale bezetter, maar als thuisland voor een volk dat hetzelfde recht op zelfbeschikking heeft als de Palestijnen. Twee staten, twee volkeren, vrede voor beiden.
Dat is geen verraad aan de Palestijnen. Dat is gewoon... logisch.

Kyron

P.S. - Die vraag van je over "islam-kritisch zijn en moslims verdedigen" is eigenlijk simpel: Je kunt bepaalde interpretaties of praktijken binnen een religie bekritiseren, terwijl je tegelijkertijd moslims verdedigt tegen discriminatie en vooroordelen. Net zoals je kritiek kunt hebben op bepaalde christelijke dogma's terwijl je christenen verdedigt tegen haat. Of kritiek op Israëlisch beleid terwijl je Joden verdedigt tegen antisemitisme. Ideeën kritiseren ≠ mensen haten. Begrijpelijk?

[umit]

Hé Umit,

Wat fijn dat je zo open bent over je werkelijke houding tegenover Hamas. Ik waardeer echt dat je duidelijk maakt dat je niet achter hun acties staat. Dat helpt enorm om elkaar beter te begrijpen!

graag gedaan.

Tegelijkertijd... en hier komt de vriendelijke realiteitscheck... er zit wel een merkwaardige tegenstelling in je betoog. Je zegt letterlijk dat je Hamas haat, dat je vindt dat ze verschrikkelijke dingen hebben gedaan, en dat ze de Islam slechter maken. Tot zover: prima, helder, begrijpelijk.

niks merkwaardigs aan mijn betoog...maar dat leg ik je weer stap voor stap uit zoals je van mij gewend bent.

Maar vervolgens ga je alsnog hun 1988 charter verdedigen met: "maar ondanks dat, vanwege mijn objectiviteit geen haatdragende dingen in hun manifest lees."

precies...en ik zie de tegenstelligheid daarin niet.

Umit, vriend, dat is geen objectiviteit - dat is cognitieve dissonantie met een glimlach!

je dwingt mij te verdiepen in dingen die mij eigenlijk helemaal niet interesseren. maar goed, ik google wel wat cognitieve dissonantie is.

Cognitieve dissonantie is het psychologische ongemak dat ontstaat wanneer iemand twee of meer tegenstrijdige gedachten, overtuigingen, waarden of handelingen heeft, zoals roken terwijl je weet dat het ongezond is. Om deze onaangename spanning te verminderen, passen mensen hun overtuigingen aan, rationaliseren ze hun gedrag (bv. "ik vlieg maar één keer per jaar"), negeren ze feiten, of veranderen ze hun gedrag om weer in lijn te zijn met hun overtuigingen.

Ok, we zullen zien of ik daaraan lijdt.

Laten we even een gedachte-experiment doen:

graag

Stel je voor dat ik zeg: "Ik haat de KKK, echt waar. Ze zijn verschrikkelijk! Maar hun handboek uit 1920? Tja, als je het objectief leest, staat er eigenlijk niet dat ze alle zwarte mensen haten - alleen degenen die hun 'pure samenleving' bedreigen. En die passages over wereldwijde samenzweringen? Tja, geen idee wat ik daarvan moet denken, maar het richt zich toch vooral op 'de elite', niet op gewone mensen?"

een paar opmerkingen hierop:
1.
Objectiviteit vereist inderdaad dat je eerst het handboek van de KKK leest en kent, en pas dan de nodige conclusies eraan trekt.
Niet dat je bij voorbaat de KKK haat en daarom ook hun handboek veroordeelt zonder te weten wat erin staat.

2.
de KKK kan helemaal niet vergeleken worden met de Hamas. Er is een verschil in de noodzaak van hun bestaan.
wikipedia over het ontstaan van KKK:

De Ku Klux Klan ontstond in 1865 of 1866 in Pulaski (Tennessee) als een lokale club. Volgens de schrijver Wyn Craig Wade begon de organisatie als een grap van zes werkloze soldaten die terugkwamen uit de Amerikaanse Burgeroorlog. Ze verkleedden zich als spoken te paard. Al snel begonnen ze de pas van slavernij bevrijde zwarte bevolking te terroriseren. In grote delen van Tennessee vond hun voorbeeld navolging en werden afdelingen van de KKK opgericht. President Andrew Johnson pardonneerde Zuidelijke leiders van de verslagen voormalige Confederatie vanaf mei 1865 waarna de Zuidelijke staten sterk discriminerende wetten tegen zwarte mensen (Black codes) afkondigden. Hiermee werd de bevrijding van de slaven vrijwel teruggedraaid. Het Amerikaanse Congres verklaarde deze wetten in december 1865 nietig en besloot over te gaan tot Reconstructie (gedwongen hervorming) van de meeste Zuidelijke staten.

wikipedia over het ontstaan van Hamas:

Hamas werd aan het begin van de Eerste Intifada (1987-1993) opgericht door zeven activisten. Naast Sheikh Ahmed Yassin waren dat Abdel Aziz al-Rantissi, Abel Fattah Dukhan, Mohammed Shama, Ibrahim al-Yazour, Issa al-Najjar en Salah Shehadeh. De naam Hamas is een afkorting van harakat al-muqawama al-islamiyya, vertaald 'De Islamitische Verzetsbeweging'.[16]

In die tijd woonden duizenden joodse kolonisten in 21 nederzettingen verdeeld over circa 20% van Gaza. Directe aanleiding voor de Eerste Intifada en de oprichting van Hamas was de dood van vier Palestijnse burgers in het Jabalya-vluchtelingenkamp eind 1987 door een botsing met een vrachtwagen van het Israëlische leger. De zeven organiseerden na het verkeersincident de sluiting van lokale moskeeën en een demonstratie tegen de Israëlische bezetting. Hiermee startte de Intifada. Yassin werd de spiritueel leider, terwijl de anderen zich bezighielden met de meer praktische zaken.[17]

Zie daar het verschil in de bestaansoorzaak van de twee. Objectiviteit vereist dat je zulke aspecten ook overweegt in je conclusie.

3.
Hamas is dus ontstaan als een verzetsbeweging tegen de Israelische bezetting van Palestijns grondgebied. Dus de basis ervan is heel begrijpelijk.
Vandaar ook dat hun handboek of manifest best in orde kan zijn.

Dat zij tegenwoordig niet naar hun eigen handboek handelen is een heel ander verhaal.

Zou je dat als objectiviteit zien? Of zou je denken: "Kyron, misschien moet je gewoon toegeven dat hun document problematisch is, ongeacht hoe je het interpreteert?"

Als er zulke dingen in staan, dan zou ik dat wel zeggen ja. Maar ik betwijfel dat. Ik heb echter de handboek van de KKK niet gelezen...dus ik kan daar niet over oordelen. Maar als ik zie hoe het ontstaan is schat ik in dat het wel degelijk racistisch is.

Over je Jihad-uitleg:
Prachtig dat je de regels van eerlijke islamitische oorlogsvoering noemt - Maar dat maakt mijn punt juist sterker, niet zwakker.

Als Hamas schrijft dat jihad de enige oplossing is, direct nadat ze alle vredesinitiatieven hebben afgewezen, en vervolgens op 7 oktober precies al die regels die jij noemt massaal overtreden (vrouwen en kinderen vermoorden, verkrachten, geen onderscheid maken tussen combattanten en burgers)...

...dan bewijst hun eigen gedrag toch dat ze jihad juist niet gebruiken zoals jij hem definieert? Ze claimen een islamitisch concept, maar handelen er compleet tegenin.

precies. 7 Oktober was dus geen Jihad. De conclusie wat we daaruit trekken is, dat Hamas niet naar hun handboek handelt. Dat zeg ik toch ook?

de regels van Jihad heb ik overigens niet uit mijn dikke duim gezogen.
Ook die zijn na te lezen op de wikipedia-pagina van Jihad:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jihad

(niet dat de wikipedia een website is die als bewijsvoering genomen kan worden...maar voor als basis-informatie is het goed-genoeg)

Over "ze willen alleen dat Israël hun met rust laat": Hier raken we een fundamenteel punt. Je zegt: "Zolang er geen Joden Palestina binnengaan om land te bezetten is toch alles in orde?"

Maar Umit, het charter definieert heel Israël als bezet Palestijns grondgebied. Van de rivier tot de zee, letterlijk. Tel Aviv? Haifa? Jeruzalem? Volgens het charter allemaal "bezet".

dat maak ik niet op uit de tekst.
Toon alsjeblieft aan dat in het handboek van Hamas heel Israel als Palestijns grondgebied wordt gedefinieerd.

Dus als Hamas zegt "laat ons met rust", bedoelen ze niet "trek je terug uit de Westbank". Ze bedoelen: "alle Joden moeten weg uit wat nu Israël is". Dat is geen vredesvoorstel - dat is een eis tot nationale zelfdoding.

Zie mijn vorige punt. Als je dat weet aan te tonen ga ik je gelijk geven.

Je Oekraïne/België vergelijking: Perfect moment om het verschil duidelijk te maken! Als Putin België zou aanvallen:
1. Zou België zich verdedigen? Absoluut!

Dan zet je een verzetsbeweging op tegen Rusland "Bamas" (grapje natuurlijk, je zou het dan een andere naam geven) wat op zich een nobele actie is.

2. Zou België internationale steun zoeken? Jazeker!

Doet Hamas waarschijnlijk ook...of niet, ik weet het niet...maar ik sta sowieso niet achter hun acties.

3. Zou België vredesbesprekingen aangaan als dat burgerlevens redt? Zeer waarschijnlijk!

Ook als dat betekent dat je stukken land moet inleveren?

4. Zou België schrijven: "Alle vredesconferenties zijn ijdele tijdverspilling"? Nee!

Ook als elke vredesconferentie inhoudt dat je stukken land moet inleveren?

5. Zou België eisen dat Rusland volledig ophoudt te bestaan als staat? Nee!

Staat in het handboek dat Israel moet ophouden te bestaan? Toon het aan en ik geef je graag gelijk.

Zie je het verschil? Verdedigen van je land ≠ elk compromis afwijzen + de volledige vernietiging van de aanvaller eisen.

die vergelijking van je gaat niet op.

Israël heeft letterlijk in 2000, 2001 en 2008 vrede aangeboden met een Palestijnse staat. Werd dat geaccepteerd? Nee. Waarom niet? Omdat het bestaan van Israël zelf als onaanvaardbaar werd gezien.

Misschien dat Hamas dat nu zo ziet. Zoals vaker gezegd...ik sta niet achter de acties van Hamas. Maar dat bewijst juist mijn punt.
Hamas hanteert niet naar zijn eigen handboek. Voor zover ik hun handboek beoordelen kan, zouden ze dat aanbod moeten aannemen inderdaad.

Over "machtige invloedrijke Joden": Umit, dit stukje van je antwoord vind ik het meest verontrustend. Je schrijft: "het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden."

Vriend, hoor je wat je zegt? Dit is letterlijk de kern van antisemitische complottheorieën: "Tja, gewone Joden niet, maar die machtige Joden die achter de schermen beide wereldoorlogen orchestreerden..."

Er zijn geen "machtige invloedrijke Joden" die de wereldoorlogen hebben veroorzaakt. Dat is pure, onversneden antisemitische waanzin uit de Protocollen van de Wijzen van Sion - een vervalst document dat ongelooflijke schade heeft aangericht.

Geen idee...daarover gaan verhalen over en weer...niks is bewijsbaar...dus ik geef daarover ook liever niet mijn mening.
Het enige wat ik daar zeggen wilde was dat ze niks tegen de gewone Jood hebben (volgens hun handboek).

Als het charter van Hamas je doet denken "ja, misschien zijn er wel machtige Joden die wereldoorlogen veroorzaken", dan heeft dat charter precies gedaan wat het moest doen. Het heeft je besmet met een complottheorie.

Nee, dat is niet waar. De handboek van Hamas heb ik vanwege deze discussie met jou voor het eerst gelezen. De complottheorie hoor je hier en daar...het komt overal vandaan...daar heeft de Hamas dus geen bijdrage aan geleverd. Maar omdat ik geen idee heb in hoeverre dat waar is hou ik mij op de zijlijn en laat ik mij niet door beinvloeden.

Over het 2017 document: Je vraagt om bewijs van het 2017 Hamas document. Graag! Het officiële document heet "A Document of General Principles and Policies". Je kunt het vinden via officiële nieuwsbronnen (Reuters, BBC, Guardian hebben er uitgebreid over geschreven in mei 2017).

dank je wel. ik heb het gevonden.

Belangrijkste wijzigingen:
• Ze accepteren nu (officieel) een Palestijnse staat binnen de 1967 grenzen

waaruit zou moeten blijken dat ze dat in hun eerste document niet hadden geaccepteerd. Je schijnt daarin gelijk te hebben inderdaad. moet ik zelf dieper in graven

• Ze zeggen dat hun strijd niet tegen Joden is, maar tegen Zionisten
• Ze schrappen de meeste complottheorieën

begrijpelijk...ik vroeg me al af waarom die complottheories in de eerste instantie er al vermeld waren. Had naar mijn idee totaal geen toegevoegde waarde.

Maar let op: ze trekken het 1988 charter niet officieel in. En hun gedrag blijft hetzelfde.

Geen idee wat ik daarvan moet vinden...dat ze hun gedrag niet veranderen, had ik ook niet van ze verwacht eerlijk gezegd.

Mijn conclusie: Umit, je bent een slimme kerel met goede bedoelingen. Maar je probeert een onmogelijke spagaat te maken: Hamas haten én hun grondtekst goedpraten.

ik maak geen onmogelijke spagaat. ik beoordeel gewoon datgene zoals ik het lees...tot nu toe had ik nog niet de moeite genomen om de handboek van Hamas door te nemen omdat ten eerste ik helemaal niet achter de Hamas sta en tweede eigenlijk helemaal niet geinteresseerd ben in handboeken van terroristische organisaties.
Jij hebt mij hun handboek onder mijn neus gedrukt en ik heb slechts mijn eerste indruk daarvan gegeven.
Wat mij in de eerste instantie daarin dwars lag is dat je de betrouwbare hadith verkeerd opgevat had.
(mijn voornaamste kritiek was in de eerste instantie ook dat (in de trend van) dat als Hamas citaten uit de Koraan of Hadith gebruikt, de boodschap ervan niet racistisch zijn kan.
(waar ik nu nog steeds achter sta overigens.

Dat hoeft niet! Als moslim kun je gewoon zeggen:
"Het Hamas charter van 1988 bevat antisemitische complottheorieën en verwerpt op onaanvaardbare wijze alle vrede. Hun acties zijn des te erger. Maar dit alles zegt niets over de Islam als religie - integendeel, het schendt juist islamitische principes van gerechtigheid en barmhartigheid."

Zie je? Dan sta je aan de kant van de vrede, de waarheid, én je religie. Win-win-win!

Ik sta sowieso aan de kant van de vrede, de waarheid en mijn religie. Voor mij is het dus sowieso win-win-win. Zoals eerder gezegd was de informatie over het handboek van Hamas bij mij praktisch 0. dus ik had in de eerste instantie mijn eerste indruk daarvan gegeven. En nu pas begin ik er een mening erover te vormen omdat ik daartoe gedwongen wordt...maar eigenlijk interesseert mij geen biet wat er in dat handboek staat...want Hamas hanteert er toch niet naar en het zorgt er ook niet voor dat ik meer sympathie voor die terroristische organisatie ga krijgen ofzo.

Ik sta dus nog steeds aan de kant van de vrede, de waarheid en mijn religie.

En misschien - heel misschien - zou je ook kunnen overwegen dat Israël het recht heeft om te bestaan.
Niet als koloniale bezetter, maar als thuisland voor een volk dat hetzelfde recht op zelfbeschikking heeft als de Palestijnen. Twee staten, twee volkeren, vrede voor beiden.
Dat is geen verraad aan de Palestijnen. Dat is gewoon... logisch.

Ben ik mee eens. het moeten twee totaal van elkaar onafhankelijke staten worden, met elk hun eigen bestuur en alles.

Kyron

P.S. - Die vraag van je over "islam-kritisch zijn en moslims verdedigen" is eigenlijk simpel: Je kunt bepaalde interpretaties of praktijken binnen een religie bekritiseren, terwijl je tegelijkertijd moslims verdedigt tegen discriminatie en vooroordelen. Net zoals je kritiek kunt hebben op bepaalde christelijke dogma's terwijl je christenen verdedigt tegen haat. Of kritiek op Israëlisch beleid terwijl je Joden verdedigt tegen antisemitisme. Ideeën kritiseren ≠ mensen haten. Begrijpelijk?

Dat had ik al wel begrepen...maar ik kan het niet plaatsen in deze discussie.
wat betreft haat...ik haat alleen mensen vanwege hun gedrag...ik haat geen mensen vanwege hun ras, uiterlijk, huidskleur of religie.
om een voorbeeld te geven:
Niet zo lang geleden zag je heel regelmatig op amerikaanse nieuwskanalen hele winkelstraten die leeggeplunderd waren door voornamelijk de afrikaans-amerikaanse mensen.
Ik haat dan de mensen die zich schuldig maken aan dat soort praktijken. ik heb geen hekel aan mensen met een afrikaans-amerikaanse achtergrond.

Edit: Wat je ook moet overwegen is dat het originele document afstamt van 1988. In die tijd had de hele wereld andere normen en waarden.
Dingen die toen doodnormaal waren worden tegenoverdig gezien als racistisch.

Je kent bijvoorbeeld vast wel een hoop nederlandse reclamefilmpjes die tegenwoordig absoluut niet meer kunnen.
Of waar ik helaas nog regelmatig aan moet denken als ik op GG het onderwerp "na de dood" voorbij zie komen
aan dat lied van Freek de Jonge - na de dood.
dan kom ik tot de regel "steek je sn*kkel zonder rubber in een hetero of een p**t...er is leven, er is leven naaa de dood".
En dan moet ik er hartelijk om lachen...Haat mij er alsjeblieft niet om...het kan tegenwoordig absoluut niet meer...ik weet het, maar toen was het gewoon grappig...
en nu is het grappig omdat het nu eenmaal als lied zo vereeuwigd is, dat als je er nu aan denkt dat het zo onvoorstelbaar is dat het toen gewoon werd uitgezonden en alles.

[peda]

Hallo Umit,

Wat mij niet geheel duidelijk is of Hamas de gehele staat Israel wenst te verwijderen en vervangen door een Staat naar moslim-Palestina Identiteit ( volgens Hamas invulling ) , of dat Hamas slechts bij de vervanging een claim legt op een deel van het grondgebied dat wordt ""ingenomen"' door de staat Israel.

[umit]

Hallo Umit,

Wat mij niet geheel duidelijk is of Hamas de gehele staat Israel wenst te verwijderen en vervangen door een Staat naar moslim-Palestina Identiteit ( volgens Hamas invulling ) , of dat Hamas slechts bij de vervanging een claim legt op een deel van het grondgebied dat wordt ""ingenomen"' door de staat Israel.

Ik was voorheen van mening dat bij Hamas alleen om het deel Palestina gaat en niet om Israel...sinds mijn discussie met Kyron nu ik mij een beetje in het handboek van Hamas verdiept heb, ben ik dat niet meer zeker.

Maar eerlijk gezegd maakt het helemaal niks uit wat hun doelstelling is. Het is een terroristische organisatie en ik stel ze verantwoordelijk voor al het leed van de Palestijnen. in het bijzonder de gebeurtenissen op 7 oktober en al het ellende dat daaruit voort vloeide tot op het heden.

[Tufkah]

Het is natuurlijk niet echt bijzonder als men collectief vaststelt dat Hamas terreur uitoefent. Er zijn maar weinig mensen die denken dat dat niet zo is. Het probleem is niet zo zeer dat Hamas een terroristische organisatie is. Het probleem is dat Israel dat ook is. En dat Israel vanuit het westen de hand boven het hoofd wordt gehouden. Ik zag de afgelopen dagen een kanselier van een volk wat 80 jaar geleden de afschuwelijkste misdaden beging, Israel bejubelen en recht praten wat krom is. Onze Oosterburen die vanuit een schuldgevoel genocide goedkeuren. Het moet niet gekker worden.

[Kyron]

Hé @ Umit,

Oké, ik moet even héél eerlijk zijn .

Je hebt eigenlijk helemaal niks erkend.

Laat me je eigen woorden terug spelen:

Over het charter:
- "niks merkwaardigs aan mijn betoog"
- "ik zie de tegenstelligheid daarin niet"
- "Vandaar ook dat hun handboek of manifest best in orde kan zijn"
- "het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden"

Over de complottheorieën:

- "Geen idee...daarover gaan verhalen over en weer...niks is bewijsbaar"
-"ik hou mij op de zijlijn en laat ik mij niet door beïnvloeden"

Umit, vriend... dat is geen "op de zijlijn blijven". Dat is zeggen: "Misschien hebben machtige Joden wél de wereldoorlogen veroorzaakt, wie weet?"

Dat is niet neutraal. Dat is gevaarlijk.
Je strategie door deze hele discussie:

1. Vraag om bewijs ("Toon aan dat...") 2. Als ik bewijs lever, verplaats je de doelpalen ("Ja maar Hamas handelt er toch niet naar") 3. Herhaal dat je "objectief" bent 4. Blijf het charter verdedigen

Je zegt letterlijk: "Hamas is verschrikkelijk" en "hun handboek is best in orde" in dezelfde adem. Umit, dat gaat niet samen!

Het moment waar ik echt schrok:

Toen je schreef over "machtige invloedrijke Joden" en vervolgens zei: "niks is bewijsbaar... dus ik geef liever geen mening."

Vriend, sommige dingen zijn WEL bewezen: Joden hebben de wereldoorlogen NIET veroorzaakt. Dat is geen "mening", dat is historisch feit. Door te zeggen "wie weet, ik blijf neutraal" geef je ruimte aan een van de giftigste leugens uit de geschiedenis.

Dat is alsof iemand zegt "de aarde is plat" en jij antwoordt: "Tja, verhalen over en weer, ik hou me op de zijlijn." Nee! Sommige dingen zijn gewoon niet waar!

Waar ik het meest door gefrustreerd raak:

Je vraagt steeds om bewijs. Prima! Dat waardeer ik. Maar als ik dat bewijs lever, dan:
- Verschuif je naar "ja maar ze handelen er niet naar"
- Of: "dat maak ik niet op uit de tekst"
- Of: "moet ik zelf dieper in graven"

Umit, JE HEBT HET GELEZEN. Jij zegt dat er niks haatdragends in staat. Ik zeg dat er antisemitische complottheorieën in staan.

Laten we dit concreet maken:
Het 1988 Hamas charter, Artikel 22, beweert letterlijk dat Joden verantwoordelijk zijn voor:
- De Franse Revolutie
- De Russische Revolutie
- Beide Wereldoorlogen
- De oprichting van de VN
- Controle over de wereldmedia en wereldeconomie

Umit, dit staat er. Zwart op wit. Dit zijn klassieke antisemitische complottheorieën uit "De Protocollen van de Wijzen van Sion" - een bewezen vervalsing uit 1903.

Mijn vraag aan jou:

Vind je dit "objectief in orde"? Zijn dit "geen haatdragende dingen"?

Want als je daarop antwoordt met "tja, verhalen over en weer" of "moet ik nog dieper in graven", dan hebben we een fundamenteel probleem.

Over de twee-staten oplossing:

Je zegt dat je daarvoor bent. Mooi! Echt waar, dat waardeer ik.

Maar dan vraag je: "Ook als dat betekent dat je stukken land moet inleveren?"

Umit, begrijp je wat een compromis is? Bij ELKE vrede geeft iedereen iets op. Israël zou nederzettingen moeten ontruimen. Palestijnen zouden moeten accepteren dat Tel Aviv niet "bezet Palestijns grondgebied" is.

Een twee-staten oplossing betekent: beide kanten erkennen dat de ander het recht heeft om te bestaan. Niet "de ander moet eerst volledig verdwijnen en dan kijken we wel verder".

Hier is waar we nu staan:

1. Je haat Hamas (geloofwaardig) 2. Je wilt vrede (geloof ik echt) 3Je vindt twee staten goed (positief punt!)
4. Je verdedigt hun charter nog steeds 5. Je geeft ruimte aan antisemitische complottheorieen
6. Je verschuift steeds de verantwoordelijkheid ("ze handelen er niet naar")

Mijn uitdaging aan jou:

Lees Artikel 22 van het 1988 Hamas charter. Echt lezen. En beantwoord dan deze simpele vraag:

Zijn bewering dat Joden beide wereldoorlogen hebben veroorzaakt waar of onwaar?

Geen "tja, verhalen over en weer". Geen "ik blijf op de zijlijn". Geen "niks is bewijsbaar".

Gewoon: waar of onwaar?

Want als je niet eens KAN zeggen "nee, Joden hebben de wereldoorlogen niet veroorzaakt", dan hebben we een veel groter probleem dan een discussie over een Hamas-charter.

Waarom ik dit doe:

Niet om "gelijk te krijgen".

Maar omdat ik denk dat je een goed mens bent die gevangen zit in een logica die niet klopt. Je probeert Hamas te haten én hun grondtekst te verdedigen, en die twee dingen kunnen niet samengaan.

Het is oké om te zeggen: "Ik had het mis. Dat charter is giftig."

Dat maakt je niet zwak. Dat maakt je niet anti-Palestijns. Dat maakt je gewoon... eerlijk.

Koffie, gesprek, vrede. Echt waar.

Maar niet voordat je eerlijk antwoordt op die vraag over Artikel 22.

Want als we niet eens kunnen erkennen dat "Joden veroorzaakten WO1 en WO2" een walgelijke leugen is, dan hebben we geen basis voor een gesprek over vrede.

Bal ligt bij jou, vriend.

Kyron

P.S. - Want dit is te belangrijk. Antisemitisme is niet grappig. Complottheorieën zijn niet grappig. Wereldoorlogen aan Joden wijten is niet grappig.

P.P.S. - Ik wacht op je antwoord. En ik hoop - echt waar - dat je de moed hebt om te zeggen: "Nee, Joden hebben de wereldoorlogen niet veroorzaakt. Dat is een antisemitische leugen. En elk document dat dat beweert, is problematisch."
Durf je dat te zeggen?

[umit]

ik moet reageren in 2 delen omdat dit alles in 1 reactie te lang is en GG dat niet accepteert.
Dus hier deel 1:

Hé @ Umit,

Oké, ik moet even héél eerlijk zijn .

Je hebt eigenlijk helemaal niks erkend.

Hallo.

Sorry, dat heb ik dan helaas gemist. wat was ook al weer het punt dat ik had moeten erkennen?

Ik had eigenlijk meer de indruk dat we elkaar juist wel begrepen en op één lijn zouden zitten. Dit is wel een teleurstelling.

Laat me je eigen woorden terug spelen:

Over het charter:
- "niks merkwaardigs aan mijn betoog"

snap ik niet...mijn betoog zou merkwaardig zijn?

- "ik zie de tegenstelligheid daarin niet"

Tegenstelligheid tussen wat er in hun charter staat en hoe zij zich gedragen? bedoel je dat?
kan ik nogmaals verklaren.
Hamas is ontstaan uit noodzaak. Dus het initiatief is op zich niet verkeerd. Ze wilden opkomen voor de Palestijnen, en het doel ervan is verzet tegen de bezettende Israeliers.
Dus er is een handboek uitgebracht in 1988.
Dat dat handboek tegenwoordig elementen bevat die nu niet meer door de beugel kunnen, is te verwachten en op zich helemaal niet problematisch.
amper 25 jaar terug hadden we in nederland zelfs totaal andere normen en waarden.
Nogmaals het (voorbeeld van Freek de Jonge met zijn lied "na de dood").
Dat Hamas er tegenwoordig zelf niet naar handelt is duidelijk...maar dat is geen tegenstelligheid.

- "Vandaar ook dat hun handboek of manifest best in orde kan zijn"

inderdaad

- "het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden"

hier nam ik overigens duidelijk geen standpunt in...

Over de complottheorieën:

- "Geen idee...daarover gaan verhalen over en weer...niks is bewijsbaar"
-"ik hou mij op de zijlijn en laat ik mij niet door beïnvloeden"

inderdaad

Umit, vriend... dat is geen "op de zijlijn blijven". Dat is zeggen: "Misschien hebben machtige Joden wél de wereldoorlogen veroorzaakt, wie weet?"

nee. ik neem hier geen standpunt in. ik zeg duidelijk "hier heb ik zelf te weinig kennis over, dus ik blijf op de zijlijn"
Jij kan mij niet dwingen om hier een mening over te vormen. Bovendien heeft het totaal niet mijn interesse.

Dat is niet neutraal. Dat is gevaarlijk.

Gevaarlijk? dat ik weiger om er iets van te vinden omdat mijn kennis erover niet toereikend is?

Je strategie door deze hele discussie:

1. Vraag om bewijs ("Toon aan dat...")

terecht

2. Als ik bewijs lever,

wanneer heb je bewijs geleverd? enige wat je hebt geleverd was de citaat met de authentieke hadith, wat ik ook onmiddelijk erkend heb als authentiek...maar het was geen aanzet tot haat.

En dan heb je de vernieuwde handboek gedeeld waar ik je ook voor bedankt heb. Ik heb gezien dat mijn inzicht beperkt was, en dat heb ik bijgewerkt.

verplaats je de doelpalen ("Ja maar Hamas handelt er toch niet naar")

ik heb geen doelpalen verplaatst. Dat Hamas er niet naar handelt heb ik vanaf het begin van deze discussie al geroepen.
ik heb wel mijn inzichten bijgeschaaft...en wel in jouw richting...dat het handboek misschien toch wel een beetje haatdragend is...nu ik de nieuwe charter ervan gezien heb.
Echter, doelpalen heb ik niet verplaatst.

3. Herhaal dat je "objectief" bent

Dat klopt.
ik probeer zo objectief mogelijk te zijn.

Ik kan best net als jij roepen dat Hamas én haar handboek puur kwaadaardig zijn zonder consessies aan de standpunten te doen waar ik echt voor sta. Ik geef nix om Hamas en nog minder om haar handboek.

Maar juist dan verlies ik mijn objectiviteit.

4. Blijf het charter verdedigen

ja, ik zie er geen problemen mee. sorry.

Je zegt letterlijk: "Hamas is verschrikkelijk" en "hun handboek is best in orde" in dezelfde adem. Umit, dat gaat niet samen!

dat zeg ik inderdaad... en dat gaat wel samen. Het betekent simpelweg dat Hamas simpelweg niet doen waar ze voor staan. Waarom is dat moeilijk om te begrijpen.
Denk er eens over na....
Waarom zou ik de charter van de Hamas willen verdedigen?
Het komt mij toch helemaal niet uit om erachter te staan?

ik neem afstand van Hamas...ik haat ze. En wat er in hun charter staat is ook niet in mijn voordeel...het staat totaal los van de Islaam.
Het is voor mij toch veel simpeler om hun charter te veroordelen in plaats van te verdedigen?

Ik verdedig het vanwege mijn objectieve standpunt. niet omdat het in mijn voordeel is.

Jij daarentegen kijkt naar hun handboek door een bril van "Hamas is puur kwaad, ik haat ze, dus dan kan hun handboek ook niet veel goeds bevatten". Dat zeg je toch letterlijk?
Voor jou is het immers onmogelijk dat iets verschrikkelijk, maar hun handboek best in orde zou kunnen zijn.
ik citeer je eigen woorden nogmaals:

Je zegt letterlijk: "Hamas is verschrikkelijk" en "hun handboek is best in orde" in dezelfde adem. Umit, dat gaat niet samen!

Snap je nu waarom ik dat juist niet als objectief zie?

Het moment waar ik echt schrok:

Toen je schreef over "machtige invloedrijke Joden" en vervolgens zei: "niks is bewijsbaar... dus ik geef liever geen mening."

woordkeus was een beetje beroerd...mijn excuses. Maar mijn kennis erover is inderdaad te weinig, dus ik neem hier geen standpunt in.

Vriend, sommige dingen zijn WEL bewezen: Joden hebben de wereldoorlogen NIET veroorzaakt. Dat is geen "mening", dat is historisch feit. Door te zeggen "wie weet, ik blijf neutraal" geef je ruimte aan een van de giftigste leugens uit de geschiedenis.

mijn standpunt: ik heb hier te weinig kennis over. ik blijf neutraal...ik zeg ook niet "misschien hebben de joden de tweede wereldoorlog veroorzaakt"...ik zeg "ik weet niet wie of wat de tweede wereldoorlog heeft veroorzaakt"
Het is geen neutrale mening...het is een neutrale standpunt.

Dat is alsof iemand zegt "de aarde is plat" en jij antwoordt: "Tja, verhalen over en weer, ik hou me op de zijlijn." Nee! Sommige dingen zijn gewoon niet waar!

zoals gezegd, dat was een beroerde woordkeus. dat geef ik toe.
wat ik bedoelde: ik heb te weinig kennis erover, ik kan het niet beoordelen, dus ik blijf op de zijlijn
als ik dat nu toepas op jouw voorbeeld van de platte aarde:
Dat is alsof iemand zegt "de aarde is plat" en jij antwoordt: "Tja, ik heb te weinig kennis erover, ik hou me op de zijlijn." Sommige dingen zijn gewoon niet waar, dat klopt...maar als je niet over die kennis beschikt om erover te oordelen, dat is het beter om op de zijlijn te blijven, vind je niet?

Zo beter?

Waar ik het meest door gefrustreerd raak:

Arme Kyron, heb je nu traantjes in je ogen omdat er iemand is die jou je gelijk niet willen geven?
Volgens mij moet je dan gewoon net als alle andere kinderen leren ermee om te gaan.

Ik ga niet van standpunt veranderen omdat iemand dat van mij verlangt.
Kom met terechte argumenten, gebaseerd op waarheid, en je zult zien dat ik absoluut geen problemen heb om een betere standpunt in te nemen.

Je vraagt steeds om bewijs. Prima! Dat waardeer ik.

terecht

Maar als ik dat bewijs lever, dan:

zoals gezegd heb ik tot nu toe zeer weinig bewijs gezien. en dat wat je wel geleverd hebt, of het nou bewijzen zijn of jouw argumenten, ik heb overal adequaat op geantwoord.

bovendien heb ik ervoor gezorgd dat ik GEEN ENKEL argument van jou genegeerd word. Overal een duidelijk antwoord op gegeven.
Dus wat wil je nog meer?

En als ik dat vergelijk met hoe jij omgaat met reacties...
Jij reageert in het algemeen...jij pikt een paar van mijn argumenten uit en schrijft daar je lange betoog over.
De meeste van mijn terechte argumenten kan jij op deze "sluwe" manier simpelweg negeren.
Denk je dat ik je niet door heb? maar dat werkt helaas ook niet he?

- Verschuif je naar "ja maar ze handelen er niet naar"

dat is geen verschuiving. Als je terug scrollt, zul je zien dat dat vanaf het begin al mijn standpunt was.
Bewijzen spreken voor zich. Dit hoef ik niet eens te verdedigen.

- Of: "dat maak ik niet op uit de tekst"
- Of: "moet ik zelf dieper in graven"

is dat niet zo dan?

Umit, JE HEBT HET GELEZEN. Jij zegt dat er niks haatdragends in staat. Ik zeg dat er antisemitische complottheorieën in staan.

Er zitten complottheorieen in die nieuwe charter. Daar geef ik jou gelijk. Ik heb mijn mening dan ook inmiddels aangepast. dat heb ik ook aangegeven. Of dat haatdragend is tegenover de gewone joden? dat denk ik eerlijk gezegd niet....maar nogmaals...ik snap niet waarom ik daarover een standpunt moet innemen? laat mij toch in mijn neutrale positie?

Laten we dit concreet maken:

OK

Het 1988 Hamas charter, Artikel 22, beweert letterlijk dat Joden verantwoordelijk zijn voor:
- De Franse Revolutie
- De Russische Revolutie
- Beide Wereldoorlogen
- De oprichting van de VN
- Controle over de wereldmedia en wereldeconomie

Vind 1 keer het woordje "Jew" in heel artikel 22...en ik ga je onmiddellijk gelijk geven.
maar er staan complottheorien in. Daar geef ik je gelijk in...ten eerste heeft dat stukje totaal geen toegevoegde waarde...ten tweede het zorgt voor polarisering. ze hadden het beter weg kunnen laten.
Heb je helemaal gelijk in.

Umit, dit staat er. Zwart op wit. Dit zijn klassieke antisemitische complottheorieën uit "De Protocollen van de Wijzen van Sion" - een bewezen vervalsing uit 1903.

dat zegt mij niks

Mijn vraag aan jou:

Vind je dit "objectief in orde"? Zijn dit "geen haatdragende dingen"?

Het enige wat jou op dit moment dus dwars zit zijn de complottheorien waar niet het woord "jood" erin voorkomt?
Want afgezien van dat ene punt heb je eigenlijk 0 argumenten...dus geen poot om op te staan.
Is dat het meest haatdragende deel van dat hele charter?
En je wilt mijn mening erover weten?

Want als je daarop antwoordt met "tja, verhalen over en weer" of "moet ik nog dieper in graven", dan hebben we een fundamenteel probleem.

nogmaals beroerde woordkeus. je hebt gelijk. Dit standpunt is bijgewerkt.

Over de twee-staten oplossing:

[umit]

en hier deel 2:
Je zegt dat je daarvoor bent. Mooi! Echt waar, dat waardeer ik.
[/quote]
dank je wel

Maar dan vraag je: "Ook als dat betekent dat je stukken land moet inleveren?"

Umit, begrip je wat een compromis is? Bij ELKE vrede geeft iedereen iets op. Israël zou nederzettingen moeten ontruimen. Palestijnen zouden moeten accepteren dat Tel Aviv niet "bezet Palestijns grondgebied" is.

Lees jij ergens dat het om Tel Aviv gaat? Ik niet.

Volgens mij gaat het meer om het landstuk dat voorbij de grenzen van Israel in Palestijns gebied ligt.
Ik heb vandaag nog op nu.nl gelezen dat Israel weer een hoop illegale joodse nederzettingen op Palestijns grondgebied heeft goedgekeurd.
https://www.nu.nl/midden-oostenconflict ... oever.html
Volgens mij gaat het eerder daarom.

Een twee-staten oplossing betekent: beide kanten erkennen dat de ander het recht heeft om te bestaan. Niet "de ander moet eerst volledig verdwijnen en dan kijken we wel verder".

ik lees nergens dat Israel volledig moet verdwijnen. Sorry.

Jij leest telkens tussen de regels door...niet ik.
Jij kijkt overal door de bril van "Ik ben voor Israel, no matter what"...niet ik.

Hier is waar we nu staan:

1. Je haat Hamas (geloofwaardig)

Mij een zorg of het voor jou geloofwaardig is of niet. ik heb niet de verplichting om jou te overtuigen van iets.

2. Je wilt vrede (geloof ik echt) 3Je vindt twee staten goed (positief punt!)

Geen idee of het gaat werken, maar dat lijkt mij de beste oplossing.

4. Je verdedigt hun charter nog steeds

omdat jij nog steeds geen goede tegenargumenten ervoor hebt.
Het enige waar je tot nu toe mee komt is je tantrum over "er staan complottheorien in het handboek van Hamas".
En dat blaas je zo veel mogelijk op omdat een andere of betere argumenten bij jou ontbreken.

En die complottheorien heb ik je overigens in gelijk gegeven dat het misschien inderdaad beter niet in had gestaan, want het heeft nul toegevoegde waarde...ik ik heb nu geen idee wat jij nu precies van mij wilt.

5. Je geeft ruimte aan antisemitische complottheorieen

neuh dat doe ik niet. ik maak geen onderscheid tussen antisemitische complottheorien en gewone complottheorien. ik ga om met complottheorien zoals het hoort: Als ik zelf kennis over heb, dan neem ik mijn standpunt in, heb ik zelf geen kennis erover, ga ik op de zijlijn zitten.

6. Je verschuift steeds de verantwoordelijkheid ("ze handelen er niet naar")

Welke verantwoordelijkheid verschuif ik ook al weer?
Kan je dat een beetje duidelijker formuleren?
Of bedoel je die "doelpalen verzetten"? daar ben ik al op ingegaan naar mijn weten.

Mijn uitdaging aan jou:

uitdaging...

Lees Artikel 22 van het 1988 Hamas charter. Echt lezen. En beantwoord dan deze simpele vraag:

ondanks mijn desinteresse erin, heb ik het meermaals gelezen.

Zijn bewering dat Joden beide wereldoorlogen hebben veroorzaakt waar of onwaar?

Het zijn complottheorien. Sommige complottheorien zijn duidelijk onwaar...andere hebben elementen die plausibel kunnen zijn.
Ik heb weinig kennis over geschiedenis, economie en politiek. Ik weet de details niet wat er voor die twee oorlogen in de wereld afspeelde.
ik weet vaagjes de spannigen tussen de verschillende landen onderling, maar dat is te weinig om een goed standpunt in te nemen.

Ik blijf dus nog steeds op de zijlijn. of je dat nu wilt of niet.
Sorry.

Geen "tja, verhalen over en weer". Geen "ik blijf op de zijlijn". Geen "niks is bewijsbaar".

Stel je voor dat het onwaar is. hoe gaat dit ene punt jou helpen.
Ga je dit ene punt dan zover opblazen tot
"zie je nou wel dat de charter haatdragend is? Als ze zulke haatdragende complottheorien niet schuwen erin te vermelden, dan schuwen ze nog veel meer niet!"?
Gelijk hebben op dit ene punt gaat jou niet helpen om de hele charter als haatdragend weg te zetten.
Je hebt nog steed vele argumenten tegen je waar je simpelweg niet op reageert.

Gewoon: waar of onwaar?

Want als je niet eens KAN zeggen "nee, Joden hebben de wereldoorlogen niet veroorzaakt", dan hebben we een veel groter probleem dan een discussie over een Hamas-charter.

dat probleem ligt dan bij jou...niet bij mij...

Waarom ik dit doe:

Niet om "gelijk te krijgen".

volgens mij juist wel.

Maar omdat ik denk dat je een goed mens bent

laat me samenvatten waarom je dat denkt:
[*] ik probeer aan de kant van de waarheid te staan.
[*] Ik probeer om zoveel mogelijk bewijzen te vinden om mijn standpunten te ondersteunen.
[*] ik ben niet bang om toe te geven als ik ongelijk heb.
[*] Ik negeer geen enkel argument van jou. ik reageer overal inhoudelijk en uitvoerig op.

Je moet dus eigenlijk wel snappen dat ik dus niet van gedachten ga veranderen vanwege iemands tantrums.

die gevangen zit in een logica die niet klopt.

ik wacht nog steeds om de bewijsvoering waarom mijn logica niet zou moeten kloppen.
Van jouw kant komen vele argumenten, claims en zelfs beschuldigingen, maar weinig ondersteunend bewijs.

Je probeert Hamas te haten én hun grondtekst te verdedigen, en die twee dingen kunnen niet samengaan.

waarom niet? daar heb je nog steeds geen antwoord op.
Zet eerst je bril "hamas is slecht, dus dan moet hun handboek ook slecht zijn" eerst eens af.

Het is oké om te zeggen: "Ik had het mis. Dat charter is giftig."

dat is niet ok als het niet waar is.

Dat maakt je niet zwak. Dat maakt je niet anti-Palestijns. Dat maakt je gewoon... eerlijk.

zoals gezegd, ik ben niet bang om iemand gelijk te geven. Als jij gelijk zou hebben, zou ik je gelijk geven.

Je krijgt echter alleen maar gelijk als dat ook inderdaad het geval is...niet omdat je graag gelijk wilt hebben.

Koffie, gesprek, vrede. Echt waar.

Maar niet voordat je eerlijk antwoordt op die vraag over Artikel 22.

ik heb inmiddels eerlijk geantwoord...het is blijkbaar niet goed genoeg voor jou.

Want als we niet eens kunnen erkennen dat "Joden veroorzaakten WO1 en WO2" een walgelijke leugen is, dan hebben we geen basis voor een gesprek over vrede.

gaan we weer...

Bal ligt bij jou, vriend.

Kyron

P.S. - Want dit is te belangrijk. Antisemitisme is niet grappig. Complottheorieën zijn niet grappig. Wereldoorlogen aan Joden wijten is niet grappig.

precies...natuurlijk is dat te belangrijk voor je. Dat is namelijk je enige punt wat je in die hele charter hebt kunnen vinden wat een beetje haatdragend kan zijn. en dat blaas je zo ver op om de hele charter als haatdragend aan de kant te zetten...
maar het werkt niet.

P.P.S. - Ik wacht op je antwoord. En ik hoop - echt waar - dat je de moed hebt om te zeggen: "Nee, Joden hebben de wereldoorlogen niet veroorzaakt. Dat is een antisemitische leugen. En elk document dat dat beweert, is problematisch."
Durf je dat te zeggen?

zucht...
Volgens mij heb ik gezegd wat ik zeggen wilde...en jij schijnt ook niet met betere argumenten te komen.
Ik heb de neiging dat als een discussie niets nieuws meer levert of dreigt in circels rond te gaan, ik dan simpelweg ophoudt te reageren.
Dus als ik niet meer reageer, weet je waar het aan ligt.

[Tufkah]

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/259421 ... e-sancties

Het ICC berecht verdachten van oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Op dit moment staat er onder andere een arrestatiebevel uit tegen de Israëlische president Benjamin Netanyahu en de Israëlische oud-minister van Defensie Yoav Galant voor het inzetten van honger als wapen in Gaza. Eerder onderzocht het strafhof mogelijke oorlogsmisdaden van het Amerikaanse leger in Afghanistan.

Voor de regering-Trump is dit onacceptabel. "We verwachten dat alle onderzoeken en arrestatiebevelen van het ICC tegen de VS en onze bondgenoot Israël worden beëindigd", zei Reed Rubinstein, juridisch adviseur bij het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken bij de afkondiging van de eerdere sancties.

De wereld wordt met de dag gekker. Nu wil de VS sancties treffen tegen een hof wat oorlogsmisdadigers wil berechten. De rechter wordt vervolgd en de oorlogsmisdadiger gaat vrijuit. In de wereld van Trump dan.

[Tiberius Claudius]

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/259421 ... e-sancties

Het ICC berecht verdachten van oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Op dit moment staat er onder andere een arrestatiebevel uit tegen de Israëlische president Benjamin Netanyahu en de Israëlische oud-minister van Defensie Yoav Galant voor het inzetten van honger als wapen in Gaza. Eerder onderzocht het strafhof mogelijke oorlogsmisdaden van het Amerikaanse leger in Afghanistan.

Voor de regering-Trump is dit onacceptabel. "We verwachten dat alle onderzoeken en arrestatiebevelen van het ICC tegen de VS en onze bondgenoot Israël worden beëindigd", zei Reed Rubinstein, juridisch adviseur bij het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken bij de afkondiging van de eerdere sancties.

De wereld wordt met de dag gekker. Nu wil de VS sancties treffen tegen een hof wat oorlogsmisdadigers wil berechten. De rechter wordt vervolgd en de oorlogsmisdadiger gaat vrijuit. In de wereld van Trump dan.

Niks nieuws hoor.

De VS heeft altijd dit soort Hoven geboycot, dus het is geen gedachte van Trump.


Nederland heeft een uitleveringsverdrag met de de VS:
Dat maakt het mogelijk om Nederlanders aan de VS uit te leveren ook al zijn ze nog nooit in de VS geweest.
Omgekeerd levert de VS haar onderdanen nooit uit, volgens dikt verdrag. Ook niet als ze ernstige misdrijven in Nederland hebben begaan.

[umit]

Umit, JE HEBT HET GELEZEN. Jij zegt dat er niks haatdragends in staat. Ik zeg dat er antisemitische complottheorieën in staan.

Om terug te komen op jouw complottheorien
een simpele wikipedia search over zionisme:

Zionism[a] is an ethnocultural nationalist movement that emerged in late 19th-century Europe; it primarily seeks to establish and support a Jewish homeland through the colonization of Palestine,[2] which corresponds to the Land of Israel in Judaism and is central to Jewish history.[3] Zionists wanted to create a Jewish state in Palestine with as much land, as many Jews, and as few Palestinian Arabs as possible.[4]

Zionism initially emerged in Central and Eastern Europe as a secular nationalist movement in the late 19th century, in reaction to newer waves of antisemitism and in response to the Haskalah, or Jewish Enlightenment.[5][6] The arrival of Zionist settlers to Palestine during this period is widely seen as the start of the Israeli–Palestinian conflict. The Zionist claim to Palestine was based on the notion that the Jews' historical right to the land outweighed that of the Arabs.[7]

In 1917, the Balfour Declaration established Britain's support for the movement. In 1922, the Mandate for Palestine, governed by Britain, explicitly privileged Jewish settlers over the local Palestinian population. In 1948, the State of Israel declared its independence and the first Arab–Israeli war broke out. During the war, Israel expanded its territory to control over 78% of Mandatory Palestine. As a result of the 1948 Palestinian expulsion and flight, an estimated 160,000 of 870,000 Palestinians in the territory remained, forming a Palestinian minority in Israel.[8]

wikipedia over Theodor Herzl:

Theodor Herzl was the founder of the modern Zionist movement. In his 1896 pamphlet Der Judenstaat, he envisioned the founding of a future independent Jewish state during the 20th century.

en

In 1897, Herzl convened the First Zionist Congress in Basel, Switzerland, and was elected president of the Zionist Organization. He began a series of diplomatic initiatives to build support for a Jewish state, appealing unsuccessfully to German emperor Wilhelm II and Ottoman sultan Abdul Hamid II.

Kort samengevat:
Een invloedrijke Jood (Theodor Herzl) krijgt extremistische ideeen...die hij uit in een pamflet "Der Judenstaat" waar hij fantaseert over een onafhankelijke Joodse staat in de 20e eeuw.

Vervolgens besluit deze gluiperd tevergeefs machtige leiders over te halen zoals de duitse keizer Wilhelm II en zelfs Sultan Abdul Hamid II.
Dat lukt hem niet.

Maar tijdens de eerste wereldoorlog krijgen ze Groot Brittannie zover om Joodse bezettingen in Palestina te priotizeren over de Palestijnse bewoners
en na de tweede wereldoorlog staat Israel opeens daar.

Dit is wikipedia die het zegt...niet ik.

Dus ga mij nog maar eens uitleggen waarom er geen machtige invloedrijke Joden (beter gezegd zionisten) hierachter zaten.